‘Kendi öldürdüklerimiz dahil, ölülerle yaşamayı öğrenmek zorundayız’

Zeynep Sayın bir sanat kuramcısı ve imge tarihçisi. 12 yıl önce Gümüşsuyu’nda Boğaz’a bakan dededen kalma evinde dönemin en hararetli konusu başörtüsü, örtünme ve örtü imgesi üzerine konuşmuştuk.

Geçen hafta Viyana’da yüzyıllık bir kafede -ve evet, ülkenin gündemi son yıllarda bir kez daha ölümler, mezarlarından çıkarılan insanlar, hain mezarları olduğu için- o baş döndürücü kitabı Ölüm Terbiyesi üzerine söyleştik.

Zeynep Sayın, Kalenderi dervişlerinden Gezi’ye, hiçbir erk arayışı olmadan egemene isyanın ne anlama geldiğini ve nasıl ortaya çıktığını, ölüme ve ölülere saygı duymanın, onların hatırasını yaşatmanın ve onlarla yaşamanın neden insan olmanın, Ölüm Terbiyesi’nin gereği olduğunu, ölüleri ayrıştıran, ölülerin hatırası yok etmek isteyen egemenin nereden beslendiğini ve neden temsilcisi olduğu mirası imha ettiğini, imhaya mecbur olduğunu anlattı.

Ve bir sonraki buluşmamızda Kötülük Cemaatleri üzerine söyleşmek için sözleştik…

Ölüm Terbiyesi isimli bir kitap yazdınız. Üstelik Güney Amerika’da antik mezarların bulunduğu bir bölgede. Nedir ölümle meseleniz?

Ölüm Terbiyesi’nin bir kısmı Peru’da, bir kısmı Ekvator’da, mezarların da bulunduğu yerde yazıldı, evet… Güney Amerika’yı seviyorum. Sorunuza gelince, imge tarihinden gelen biri olarak biliyoruz ki, yolculuk insanın ölüsünü gömmesiyle başlıyor. İnsanın ölüsünü gömmesi ata kültüne ve imge üretimine yol açıyor, biz ölenlerimizin hatırasını atalarımızın imgeleri olarak sürdürüyoruz. Aby Warburg’un Nachleben der Bilder dediği şey bu. Evlerde bile küçük sunaklarda, konsolun üstüne konan fotoğraflarda ölenlerin hatırasını sürdürüyoruz. Çatalhöyük’ü düşünün mesela, ölülerini toprağın altına gömüyorlar. Toprağın üstünde yaşıyor, evlerine çatıdan giriyorlar. Üç eksenli bir dünyaları var, gökyüzü, yeryüzü ve yeraltı. Ölümsüzler, ölümlüler, ölümlüler… Onlar arasında ilişkileri koruyorlar.

Ölümle, ‘ölümsüzler’le ilişkilerimiz neden bu kadar önemli?  

Çünkü ölüm hayatımızın asal meselesi. Ölümle ve ölülerle birlikte yaşamak zor. Kız kardeşim geçen gün beni aradı ve senin ‘Ölümün Pornografisi’ kitabın sende var mı, dedi. Öyle bir kitabım yok ama ölümün pornografisi diye bir şey var. 1956’da Amerikalı Jeffrey Gorer, pornografik olanın sekse değil, artık ölüme dair olduğunu yazıyordu. Seks her yerde ama ölenler sadece hastanelerde… Gösterilmemek zorunda çünkü. Biz bile ölümle, yara ile, kanla en içli dışlı halklardan biri olarak, en kötü üzerine gazete sererek ölüleri görüntüleriz.

‘EN TEMEL AYRIM İNSANLA HAYVAN DEĞİL İNSANLA CESET ARASINDA’

Hayatını kaybetmiş bir insanın kimliğinin olmadığını söyleyebilir miyiz, ya da şöyle sorayım, ceset kimliksizdir, diyebilir miyiz?

Ceset artık insan değildir. Çünkü insanı insan yapan özelliği hayatta olmasıdır. Hayy sözcüğünü düşünelim. Hayy, hayvan, hayat… canlılık kökünden gelen bir etimolojisi var. Aslında felsefe sınır çizgisini hayvan ile insan arasında yapıyor. İnsanın ötekisi olan şey hayvan. Hayvanların Tarihi diye bir kitap var, Oxana Timofeeva Petersburg’da yaşıyor, hayvanın ötekiliği üzerinden insanın konumlandığını anlatıyor. Hayvanın ötekiliği bir yana, her şey cesedin ötekiliği üzerinden oluyor. İnsan ölüyor, bir dakika önce saçını okşadığınız gözünün içine baktığınız ya da bakamadığınız, anneniz babanız, sevgiliniz… son nefesini verdiğinde geriye sadece ceset kalıyor. Ben bu cesedi ne yapacağım, en önemli mesele bu yeryüzünde. Ceset ne, kim? Bu anlamda kimliksiz. Ceset artık insani bir şeye sahip değil, artık insan değil ceset. En temel ayrım çizgisinin hayvan ile insan değil, ceset ile insan arasında olduğunu düşünüyorum.

Kitapta Regis Debray’ın, insanın ‘ayna evresi’nin kendi cesedine baktığı evre olduğunu söylediğini belirtiyorsunuz. İnsanın ötekisinin hayvan değil ceset olması ne anlama geliyor?

Regis Debray, Che’nin silah arkadaşı, ilginç bir beyefendi… Lacan’ın ‘ayna evresi’nin aslında insanın kendi cesedine baktığı evre olduğunu söylüyor. Aynada ben kimlik yanılması olarak kendime baktığımda, imgemin kendim olmadığımı, imgemin kendimle örtüşmediğini, dikişlenmediğini ama kendimi bir imge olarak örgütleyebileceğimi ve imge olarak mevzilenebileceğimi anlıyorum. Debray diyor ki, insanın en önemli evresi kendine kendinin ötekisi olarak, aynada ceset olarak baktığı evredir. İnsanın asıl ötekisi kendi cesedidir. Asıl meselenin ben de bu olduğunu düşündüm ve imge tarihini de ceset üzerinden okudum.

‘KENDİ ÖLDÜRDÜKLERİMİZ DAHİL ÖLÜLERLE YAŞAMAYI ÖĞRENMEK ZORUNDAYIZ’

İmge tarihini ceset üzerinden okuduğunuzda hayaletler, hortlaklar… ne anlama geliyor insanlar için?

Hayal ve hayalet sözcüklerinin de aynı kökten gelmesi önemli. Ölülerimiz bizim hayaletlerimiz. Hayaletlerin ikizleri olarak biz imge tarihini açıyoruz. Hayaletlerimize mezar taşı yapıyor, hayaletlerimizi ziyaret ediyoruz. O hayaletle yaşamayı öğrenmiyorsak, 19. yüzyılda bir hayalet dolaşıyor, Karl Marx’ın hayaleti cümlesinde olduğu gibi geri geliyor, tehdit ediyor hortluyor hayaletler. Bize kabus oluyor, korkulu rüyalarımıza giriyorlar. Batı Afrika’dan Karayiplere ve Brezilya’ya gönderilen 12 milyon siyahın zombi olarak kabuslarımıza girmesi gibi. Ya da vallahi billahi biz 1915’te bir şey yapmadık demek, Dersim’i, 90’lı yılları, bugün olanları inkâr etmek gibi: Hayaletler bastırılmaya, yadsınmaya çalışıldıkça hortluyorlar. Benim için en hayati, en ahlaki mesele kendi hayaletlerimizle, kendi öldürdüklerimiz dahil kendi ölülerimizle birlikte yaşamayı öğrenmek.

Ölülerle birlikte yaşamayı öğrenmek… Bu anlamda Ölüm Terbiyesi bir şefkat ve ölüm ahlakı çağrısıdır diyebilir miyiz?

Doğru…

Peki neden ölüleri, cesetleri bile ayrıştırır, onlara şehit, hain, ya da terörist deriz? Bir ‘ölüm terbiyesi’ne sahip olmadığımız için mi?

Şöyle söyleyeyim: Martin Heidegger, dünyayı bir imgede ele geçirmeden söz etmişti. Aslında insan en ele geçiremeyeceği şeyi, ölümü ele geçirmek, ölümün efendisi olmak istiyor. Sırtını ölüme yaslayarak, ölümü bir imgede ele geçirmeye çalışarak ölümü, ölümsüzlük olarak ele geçirmek istiyor. Dolayısıyla da ölüm üzerinden siyaset yapmaya, ölümlülüğü ölümsüzlük üzerinden tanımlamamaya, ölmeyi yaşamaktan değerli görmeye başlıyor ve bir ölüyü diğerinden daha değerli kılıyor. En iyi insan, cansız insan. Şehit sözcüğünde olduğu gibi, ‘birkaç şehidimiz var’ cümlesinde söylendiği gibi. Corona virüsüyle yaşadığımız şu günlerde ikaz ediyor insanlar, ölenler sayı değil candır diyorlar. Burada, Elias Cannetti’nin memleketi Viyana’dayız. Diyor ki Canetti, “Bir ölü artı bir ölü iki ölü değildir.” Ölü sayısal bir şey değildir, her canlı kendi biricikliği ile vardır.

‘MEZAR TAŞLARINA İSİM YERİNE RAKAM YAZMAK ONDAN HATIRASINI, İNSANLIĞINI ALMAK DEMEK’

Egemenler neden ısrarla her canlının kendi biricikliğini kabul etmiyor ve ölümü, ölüleri sayılara indirgemek onlara ne sağlıyor?

Ölüyü bir sayıya indirgemek, mezar taşlarına isim yerine rakam yazmak, tırnak içinde terörist mezarlıklarında olduğu, Kafka’nın çok öncelerden öykülerinde kahramanlarına sadece bir harf vererek işaret ettiği gibi ölüden yaşamışlığını, insanlığını ve kimliğini, gelecekte yaşayanlar üzerinde oluşturduğu, kurduğu, kuracağı ortaklığı almak demek. Ölünün hatırasını diri tutarak yaşayanlar ve yaşatanlar, ölüyü anacaklar. Ölünün bir imgede yaşamayı sürdürmesi, yaşayanların onun bir imge olarak korumasına bağlı. Aby Warburg Nachleben der Bilder diyor, imgelerin survive etmesi, sur-vivre, ölülerin hayatta kalması, onların imgede anılmayı sürdürüyor olmasına bağlı. Ölüler arasında hiyerarşi uyguladığın, ölüyü sayıya ya da rakama indirgediğin, bir ölü diğerinden daha değerlidir diyerek hatırasını kirlettiğin zaman sorun başlıyor.

Ölülerin hatırasının canlı tutulması egemenleri neden bu kadar rahatsız ediyor? Bunu biraz açar mısınız?

Heidegger’i açayım diye andım. Dünyayı bir imgede ele geçirmek.. Sadece dünyayı da değil ölümü de ele geçirmeye yelteniyorsunuz. Oysa ne olduğuna dair en küçük bir fikrinizin bile olmadığı şey ölüm. Onun efendisi olmaya çalışıyorsunuz ki, İsa’dan önce 5. yüzyılda yazılmış Antigone tragedyasına geri gidiyoruz böylece. Kreon sadece yaşamanın değil ölümün de efendisi olmaya soyunuyor. Ben Polyneikes’i gömmeyeceğim, toprak üstünde bırakacağım ki kurda kuşa yem olsun. Kim onu yeltenirse de onu diri diri gömeceğim, çünkü Polyneikes vatan haini, leş olmayı hak ediyor, kardeşini ise devlet merasimi ile gömdüm. Antigone kardeşini gömmeye niyetlendiği için de daha canlıyken mezara giriyor. Günümüzde yüzyıllar sonra tekrar eden sahneler. İnsanların tarihten öğrenmemiş, hâlâ bu kadar kötü, budala ve sefil olması bizi karamsarlığa sürüklüyor.

‘HER ÖLÜM SAYGIYI HAK EDER, HİTLER’İN BİLE MEZAR HAKKI VAR’ 

Makbul olmayan ölüye mezar dahi vermemek ya da onlar için bir hainler mezarlığı yapmak da bununla mı ilgili?

Bakın, mezar sözcüğü zaten ziyaretle aynı kökten geliyor. Mezarlar ziyaret yerleri. Ben ölünün imgesini ele geçirerek onun üzerinde tahakküm sahibi oluyorum. Onun ziyaret edilmesini, hatırasının sürdürülmesini engelliyorum. Oysa ziyaret, Hitler için bile geçerli. Hitlerin bile mezar hakkı var. Mezar hakkından, ölüm ahlakından feragat edersek insan olmaktan feragat ederiz. Bu modernist, hümanist ya da üniversalist bir tavır değil bu. İnsan insandır ve ölümlüdür. Her ölüm saygıyı hak eder.

Toplumun ya da toplumun sahip olduğu söylenen geleneğin, İslami geleneğin bilinçaltında ölüm terbiyesi gerçekten var mı?

Toplumun monolitik bir kitle olarak ele alınması doğru değil. İçinde çok farklı damarlar, yataklar, mecralar var. Ölüme gösterilen hürmet hiç şüphesiz ki egemenin mecrasında olmasa bile toplumsal bilinçaltında, toprak altındaki yataklar gibi, akan bir mecra gibi mevcuttur. Onu savunmamız gerek. Naçizane bir analoji yapmama izin verirseniz ben hayatımın hiçbir aşamasında İslamiyet düşmanı olmadım. İçinden İslamcılığı da çıkaran, günümüzdeki bu berbatlığa da yol açan bir şey elbette var İslamiyet’in içinde. Elbette bir potansiyel dispositifinden söz edebiliriz ama, İbn-i Arabi ve Kalenderi’yi de Melamiliği de çıkaran bir potansiyel dispozitifi bu. Gelenekte bu ikisi de var, o nedenle kitabın ismini Ölüm Terbiyesi koydum. Siz ölümle terbiye ederseniz, bak seni öldürürüm der, hatta öldürmekle de kalmam senin hatıranı silerim diye insanları terbiye edersiniz. Ama ölmeden önce ölmeyi göze alarak ölümle kendini terbiye olmak da mümkün.

Yani ölüm terbiyesine ‘ölmeden önce ölümü göze alarak’ ulaşılabileceğini söylüyorsunuz…

Evet, ölmeden önce ölme terbiyesi sadece İslam mistisizmine özgü bir şey de değil. Bütün bilgelik öğretileri aslında şunu söylüyorlar, kendi düşüncenden, pozisyonundan, zorunluluğundan ve egondan kurtul. Ölmeden önce ölme terbiyesinde, mutasavvıflar da fena’dan sonra beka mertebesine gelmekten söz ediyorlar. Ölmeden önce ölerek kendini bile bir mülk olarak sahiplenmemeyi savunan Kalenderiler, Melamiler var. Egemenin ölümle terbiye etme ahlakının yanında bunlar da var.

Kalenderi dervişleri ile Gezi eylemcileri arasında ilişki kuruyorsunuz. Neden başka heterodoks yapılar değil de Kalenderiler?

Anadolu’nun 13. yüzyılında Ahmet Yaşar Ocak’ın anlattığı ‘kesik başlar’ var. Kesik başlar gaipten haber bile getirebiliyorlar. Bataille’ın Acephale grubuna benzeyen bu kesik başlar çok ilgimi çekmişti. Sonra Gezi patladı. Kalenderilerden Gezi’ye kadar, ölmeden önce ölme terbiyesinden gelerek, egemenin ölümle terbiye etmesine karşı isyan eden bir damar olduğunu vurguladım. Siyasi olarak bunu vurgulamak gerektiğini hep düşündüm. Bu nedenle ömrüm boyunca Kemalistlere karşı tavırlıydım. Artık asla özdeşleşme imkânı olmayan cumhuriyet değerlerini savunarak İslamiyet ile ilgili her şeyi ötekileştirmek yerine, İslamiyet’in içinde egemenlik ilişkilerinin dışında kalan ayağı vurgulamak gerektiğini düşünürdüm. Ötekileştirdiğiniz zaman ötekileştirdiğiniz şeyi büyütüyorsunuz.

‘EGEMENLER, DARBE İLE İSYANIN FARKINI ANLAMADIKLARI İÇİN GEZİYE ‘DARBE’ DEDİ’

İslamcı egemenler neden Gezi’yi darbe ve kalkışma olarak niteledi?

Günümüzün egemenleri darbe ile isyan arasındaki farkı anlamadığı için Gezi’ye darbe diyor. Çünkü darbe net bir şekilde egemenin yerine geçmeyi arzulayan bir hareket. Darbe yaptığınızda iktidara adaysınızdır. Kalenderilerden Gezi’ye isyan eden bu direnişçiler, ben çizgiyi oradan çekiyorum, iktidar talebinde bulunmuyorlar. Tam tersine, benim seninle işim yok zaten. Sen benim için kirliliğin simgesisin, ben kendi toplumsal itibarımı, ilişkilerimi bile hor görüyorum, seni mi görmeyeceğim. Ben senin paranın kirli olduğunu düşünüyorum, onunla fiziksel temas kurmaktan çekiniyorum. Kalenderilerin söylediği bunlar. Gölpınarlı için rivayet edilir ya, mezar taşına baş konulmasını istememiş diye. Başa aday değiller ki, baş diye bir şeyin olmasından uzak durmak istiyorlar. O yüzden Kalenderiler diyor ki biz köpek kakası yer paraya el sürmeyiz. Darbeyle ilgisi yok pek, egemenin anlayamadığı, okuyamadığı bir şey bu, çünkü her şeyi kendi diliyle, kendi bildiği yerden okuyor, herkesi kendi gibi görmeye çalışıyor. Anlayamadığı bir şeyle yüzleşmektense en olmayacak şeyi kendisi gibi bilmek, cehaletin ve körlüğün kötülüğü işte. Ölümü kendi bildiğinin ölçüsüyle ölçüyor, Gezi’yi mi ölçmeyecek?

Sizce Gezi’de öyle bir ‘paraya el sürmeyiz’ tutumu, egemene meydan okuyan tavır var mıydı?

Dikkat edin, Gezi’de de para diye bir ekonomi yoktu. Sevgili Marcel Mauss, yıl 1924, armağan ekonomisini hatırlayalım. Kapitalizm öncesi üretim biçimlerinde, parasal sistem öncesi, sermaye öncesi ekonomi biçimlerini düşünelim. Varlık da zaten varlıklılık olarak sermaye diye düşünülmüştü felsefe tarihinde, yokluk ise yoksunluk. Zenginlik ve fakirlik, varlıkbilimsel kavramlar yani. Bütün bunların öncesinde olan bir şey ver diyor Mauss, Durkheim’ın da yeğeni. Pre-kapitalist bir form, armağan ekonomisi diye bir şey var. Örneğin dalıyor, bir deniz kabuğunu denizden çıkarıp size armağan ediyorum. Bu armağanı ben bunun sahibiyim diye tutarsanız, Bataille’ın lanetli pay dediği şeye dönüşüyor. Sizin vazifeniz o armağanı sahiplenmemek, onun dolaşımını sağlamak. Gezi’yi hatırlayın, sürekli bir dolaşım halinde bir ekonomi…

‘GEZİ BİR TOPLUMSAL MÜHENDİSLİK PROJESİ DEĞİL İSYANDI’

Herkesin merak ettiği soru: Gezi’de nasıl bu kadar kendiliğinden bu kadar sivil, erk aramayan bir ‘isyan’ ortaya çıkabildi?

Çünkü toplumsal mühendislik projesi değildi. O yüzden ölümü ölümsüzlüğe çevirerek ölümü bir imgede ele geçirmekten söz ettim. Sırtını ölümsüzlük, süreklilik söylemine yaslayan bir proje değildi Gezi. Faşist ya da totaliter siyasal sistemlerin böyle bir özelliği var, sırtlarını sonsuzluk öğretisine yaslıyorlar. İzlanda dinsel öğretilerin birer hezeyan olduğunu ilan etmiş, devletimizin dinsel hezeyanlarla alakası yoktur demiş: Dinsel öğretiler sırtlarını sonsuza kadar sürecek olan bir ölümsüzlük anlatısına dayandırarak şahlanıyorlar, kendi siyasetlerini haklı ve meşru kılıyorlar. Kutsallıktan değil, dinsellikten söz ediyorum. Dinselliğe, cennete, cehenneme, bin yıllık mutluluk vaadine dair siyasal projeler kendilerini ve toplumsalı yapılabilir bir yapıt olarak örgütlüyorlar. Bu çok temel olan bir şey. Toplumu kendisinin yaptığı içkin bir yapıt olarak kuruyorlar. Ölümün efendisi olmak isteyen, sırtlarını ölümsüzlük anlatısına yaslayan sistemler Kreonculuk oynuyorlar. Yapıt ne demektir? Aristoteles’in dediği gibi başı var ortası var ve sonu var. Ben yapıtı yapıyorum. Ama yapamadığım çok temel bir şey var; kendi ölümümü yapamıyorum. Kendimi ölmüş olarak düşünemiyorum. Ölüm benim aşkınlığım. Kendini yapıt olarak toplum mühendisliği ile bir proje olarak konumlandırmamayı göze aldığında, kendiliğinden oluşan hareketler var. Toplumsal içkinliklerin, yapıtsallıkların sınırı aşılıyor. Bütün işgal hareketlerinin böyle oluştuğunu düşünüyorum.

‘İSYANLAR ‘BENİ TANI’ DİYE EGEMENDEN İCAZET ARAMADILAR’

Yani Gezi eylemlerinin gücü kendilerini bir başı ve sonu olan ‘yapıt’ olarak bir toplum mühendisliği olarak örgütlememesi mi?

Evet, San Fransisco’da 1967 yazında birden bire ortaya çıkan love summer, hippi hareketi, Paris’te 1968 mayısı, diğer Occupy hareketleri, Wall Street, Gezi. Bunlar bir yapıt olarak kendilerini çivi gibi zamana ve toprağa çakma niyetinde olmayan hareketler. Biz halkız kardeşim, biz bira araya geldiğimiz gibi dağılırız da. Tanınma savaşının ötesinde hareketler bunlar, beni tanı diye egemenden icazet almıyorlar. Tersine, yasayı yasal görebilirler, ama meşru bulmuyorlar. Darbeciler öyle değil. Darbeciler darbe yapmadan önce de tanınma savaşı veriyorlar. Diyorlar ki, beni kimliğime tanı. Eşcinsel kimliğimle tanı, şu kimliğimle tanı. Tanınma savaşları her seferinde kaçınılmaz olarak egemenin tanıma örgütlerine göre kendini konumlandırır.

 ‘Tanınma savaşları’ neden kendini egemene göre konumlandırır?

Beni kendi farklılığımla tanı demenin bir yere kadar faydalı olduğunu ben de düşünüyorum. Mesela eşcinsellerin evliliğini tanı.. Eşcinsel evliliğinin tanınması gerektiğini elbette düşünüyorum ama evliliğin hata olduğunu da düşünüyorum. Özel mülkiyeti ve arzuyu aile denen küçük birimin içinde konumlandırıyor. Böylece arzuyu da temellük ederek sermayeleştiriyor. Sonuçta hepsi o Lanetli Pay’ın üretimine katkıda bulunuyor. Yani evliliği evetleyen eşcinsellik, diğer bütün sermaye ilişkilerini de evetlemiş, onlar içinde yer almak istediği için tanınma savaşı vermiş oluyor. Bataille’ın Hegel düşmanlığı da temelde oradan kaynaklanıyor. Çünkü tanınma savaşlarının bir numaralı öncüsü Hegel’dir. Çünkü Anerkennung, recognition, tanınma, bütün köle efendi diyalektiği tanınama savaşları üzerine kurulan bir diyalektik. Bataille diyor ki o yüzden Alman nasyonal sosyalizminin sorumlusu Nietzsche değil Hegel’dir.

‘KAHROLSUN BAĞZI ŞEYLER, PEKİ NELER? BAĞZI ŞEYLER’

Bütün Gezi sloganları içeresinde Kahrolsun Bağzı şeyleri sizin için bu kadar özel yapan neydi, müphemlik mi?

Evet. Kahrolsun bağzı şeyler. Yumuşak ğ ile yazılmış. Yani ‘kahrolsun bağzı şeyler’ … Neler? Bağzı şeyler… Bütün tanımlar, de-finisyon sözcüğünün etimolojisinde bile final var, de-finare…Kahrolsun bağzı şeyler dediğin anda, Kahrolsun Faşizm, Kahrolsun Emperyalizm derken bütün bizim eski solcularımızın düştüğü hataya düşmemek var.. Direniş sözcüklerini aynı marş tonuyla söylüyor hala eski solcular…

‘KAHROLSUN FAŞİZM İLE LA İLAHE İLLALLAH AYNI TONA DÖNÜŞTÜ’

Direniş sözcükleri marş tonuyla söylenmez ama kitapta ezanın da bir marş gibi okunmasında söz ediyorsunuz…Kime karşı?

Evet, ezan da marşlaşıyor. Bizim solcularımızın kahrolsun faşizmi ile La İlahe İllallah aynı tona dönüşmüş durumda. Bu bir kabus tabi. Kutsallığa dair herhangi bir duyguya sahip bir Müslümanın o marş gibi hoparlörlerle dışarıya verilen sesle camiye gidip namaz kılamayacağını düşünüyorum. Ben Kabe’ye de gittim, evrenin bütünlüğünün kutsal olduğuna inanan dinsiz bir dindarım. Bizim yaşam sahibi olmadığını söylediğimiz taşın, metalin de canlı olduğunu ve elbette ki elbette Kabe’nin harikulade bir enerji alanı olduğunu gözümle, bedenimle de tecrübe ettim. Mekke nasıl o hale, sermayenin kalesine dönüştürülüyor anlayamıyorum mesela.

Yine çok tartışılan bir konu; Gezi’de ortaya çıkan sizin tabirinizle Kalenderi dervişlerini çağrıştıran o isyana ne oldu, yön mü değiştirdi?

Yaşadığımız sürece ümit sahibi olmak zorundayız. Ümidi yitirmemek için heterotopyalar, alternatif yaşam alanları oluşturmalıyız. Her birimizin ahlaki vazifesi. Yoksa insan türü iflah olmaz, tarihten öğrenmez bir canlı türü gibi.

Başka bir konuya geçmek istiyorum. Diyorsunuz ki Yeni Osmanlıcılık ya da Yeni İslamcılık kendi geleneğini imha etmek zorunda. Neden?

Tabii imha etmek zorunda ki kendi var olsun.

Peki neden geleneğe yaslanamıyor? Kitapta atıfta ulunduğunuz Yahya Kemal şiirinde olanın aksine Kanlıcası olmayan yeni bir İstanbul yaratmaya neden zorunlu hissediyor?

Gelenek, gelene eklemlenerek hareket ediyor. Gelenek durmadan sirkülasyon halinde olan ve değişen bir şey. Yeni Osmanlıcılık ise geleneksel değil, son derece modernist bir proje. 1978 Lyotard Post-modern durum kitabını yazdığında ve modernizmin bittiğini iddia ettiğinde, hiçbir şekilde bütüncüllük iddiasında bulunan anlatıların mümkün olmayacağını ve Hegel’in dediği gibi bütüncül olan hakiki olandır anlamındaki anlatıların son bulduğunu söylerken maalesef yanılıyordu. Yeni Osmanlıcılık ve Yeni İslamcılık eski bir modernizm aslında, emperyalizme karşı muhafazakar bir hareket olarak başladığını da biliyoruz. Bu arada yeni bir kitap, Mark Sedgwick’in Modern Dünyaya Karşı’sını okudum. Seyyid Hüseyin Nasr’ların, Titus Bruckhart’ların, Rene Guenon’ların nasıl reaksiyonerliğe kapı araladığını anlatıyor, etkileyici.

‘YENİ OSMANLICILIK GELENEĞİ İMHA ETMEK ZORUNDAYDI, BUNU DA BAŞARIYLA GERÇEKLEŞTİRİYOR’

Siz ‘yerli ve milli’ Yeni Osmanlıcılık’ın tam da bu nedenle geleneksel değil modernist olduğunu söylüyorsunuz…

Evet, Yeni Osmanlıcılık kendini başı ortası sonu belli, hakiki olan diye düşündüğü bütünselliği tamamlamayı vazife bilmiş bir anlatı olarak ortaya çıktığında zaten modernistti. Hem de geleneğe karşı çıkan bir modernistti. Kendi geleneğini imha etmek zorundaydı ki bunu başarıyla gerçekleştiriyor. Gelenek hijyenine gitmek zorunda ki kendisinin başlattığı ve sonlandırdığı, kendi çemberini kendisinin tamamladığı bir bütün olarak kendini tesis ve teyit edebilsin. Bunun için öncesinin birtakım damarlarına mecralarına yataklarına sırtını yaslayamaz.

‘ÇAVUŞESKU’NUN SARAYI İLE BEŞTEPE BİRBİRİNE ÇOK BENZİYOR’

Tehditleri ortadan kaldırmak için mi geleneği imha ediyor?

Az önce hayal dedik, hayalet dedik oradan ne türden tehditlerin geleceğini bilemez. İşe ilk başından Osmanlı geleneği denen şeyi yok etmekle başlamak zorunda ki zaten onu yaptı. Mesela Çavuşesku… Romanya’da Çavuşesku’nun sarayı ile Beştepe’yi karşılaştırın, birbirine çok benziyorlar. Büyüklük de kendi başına bir değer çünkü, büyüklük önemli bir şey, tanrıyı toz zerresinde, çiçek poleninde göreceğine büyük ve ulu diye düşünüp kendini tanrısallaştırıyor. Çavuşesku Bükreş’teki nehrin yatağını değiştirdi. Eski şehri sildi süpürdü, bütün tarihi yapıtlarını sildi. Gelenek diyenler Mimar Sinan camiine alüminyum çıkma çıkıyor. Gelenek değil mesele, tam tersine, geleneği imha etmek: Kanlıca’nın ihtiyarları hatırlar bir bir geçen sonbaharları.. Mesele İstanbul Boğazı yerine Kanal Istanbul’u açmak, geleneğe karşı bir hareket aslında. Bütün o mekânların bir hafızası var. Sadece mezar taşları değil kentteki kamusal alanlar da binalar da ziyaret yerleri.

Bu çok güzel… Kentin de bir hafızası var yani…

Evet tabi kentin bir hafızası var ve bütün o yerler, bellek merkezleri. Egemen kentin hafızasını değiştirmek ve sıfırlamak zorunda… Totaliter ve reaksiyoner isem bunu yapıyorum. Murathan Mungan’ın bir şiiri vardır, ben sende bütün aşkları temize çektim…Dolayısıyla ben bütün geçmişi temize çekiyorum, sanki geçmiş kirli.. Ve kendimi başladığım andan itibaren bin yıllık bir devlet olarak başlatıyorum.

Yani geçmişi temize çekerken yani imha ederken, geçmiş de benim ben temsil ediyorum diyor…

Tabii. Ben geçmişte gerçekleşmemiş olanı gerçekleştirenim. Eskiden geleceğe imreniyordum, gelecekten hareketle şimdimi yapıyordum, benim bugünüm zaten artık geleceğin başlangıcı.

‘MUSTAFA KEMAL, 15 TEMMUZ SONRASI BİRDEN ‘ALKOLİK DÜŞMAN’ OLMAKTAN ÇIKTI’

Bu sadece lider kültü ile ilgili değil herhalde…Bu nedenle mi kurucu mitos kurmaya çalışıyor?

Bu tarihyazımı. Mesela çok şaşırmıştım. Mustafa Kemal Atatürk, 15 Temmuz sonrası birden alkolik düşman olmaktan çıktı Müslüman liderliğe terfi etti. Kurtuluş Savaşı birden Müslümanların emperyalistlere karşı savaşı diye yorumlandı. Ernst Bloch’un parçalara ayrılmış olan bir dünyayı bütün olarak sunmaya çalışır montaj diyor. Mili Eğitim Bakanlığı’nın çocuklara tavsiye ettiği bir film vardı 15 Temmuz sonrası, derhal, eylülde. İlginç bir film. Orada günün cumhurbaşkanı, Mustafa Kemal ile montajlanmış, onunla özdeşleştiriliyordu. Çünkü biri dış mihraklara, emperyalizme karşı savaşmış, cumhurbaşkanı da emperyalizme ve dış mihraklara, Fethullahçılara karşı kurtuluş savaşı veriyor. Geçmişi sentetize edilmiş bir şekilde kendi bünyemde ben topluyorum mantığı..

Bu nedenle mi İslamcılık ve Yeni Osmanlıcılık bir Cumhuriyet ideolojisi?

Tabii. O yüzden bir zamanlar sosyal medyada dönüyordu, bir banknot vardı, kum saatinin bir tarafında Mustafa Kemal diğer tarafında cumhurbaşkanı.

‘MİTOS TUTMADI, 15 TEMMUZ ANITI’NA BAKAN BÜTÜN DAİRELER SATILIK’

15 Temmuz sonrası imgeler üretiliyor. Misal 15 Temmuz Şehitler Köprüsü… Ben toplumun belleğinde Esenler Otogarı kadar yer etmeyeceğini düşünüyorum…

Etmedi zaten, 15 Temmuz tutmadı. Bir tarih mitosu yaratılmaya çalışıldı ama tarih mitosu tutmadı. 15 Temmuz Anıtı’na bakan bütün daireler satılık. Plastik kırmızı kitsch-altı eller… Modernist bir anlamda’ ben sende bütün aşklarımı temize çektim’ tarih benimle başlıyor anlatısının da İtalya’da filan olduğu gibi faşist bir estetiği olur tabi de bu kadar berbat olmak zorunda yine bile değil. Bu ne berbatlık? Çünkü kültür denen şey, sanat denen şey hafıza deposu… Bütün o geleneği yok ettiğiniz zaman elinizde bir şey kalmıyor. Stephansdom’a gidin şimdi… Çağdaş sanatçı Erwin Wurm sunağa geleneksel oruç örtüsünü asıyor sunaktaki zenginlikleri gizlemek, insanları oruca davet etmek için. Avusturya’da mümkün olan, bizde imkansız. Avusturya geleneği sürdürüyor, biz yok ediyoruz.

Öyle geleneksiz ki bu iktidarın ekonomisi, diplomasisi, kültürü her şeyi TOKİ üzerinden tanımlanabilir.

Aynen öyle, Türkiye’nin bitki örtüsü maki değil TOKİ…

Ölüme saygıya dönelim isterseniz. Ölüme saygıyı yeniden kazanma, ölmeden önce ölmeyi anlama araçları, imkânı var mı toplumun?

Var tabi.

‘EFENDİLİK ARZUSUNDAN FERAGAT ETMEYİ ÖĞRENMEMİZ GEREKİYOR’

Nasıl olacak bu? Geleneğe yeniden dönecek ve kesik başları mı hatırlayacağız yeniden?

Ölüm ve ölüm sonrasına dair herhangi bir tahakküm ve efendilik arzusundan feragat etmeyi öğrenmemiz gerekiyor. Her insanın kendi içinde tekrar edilemeyen bir biricikliğe sahip olduğunu takdir etmemiz gerekiyor. Bir Budist rahip ölmüş, arkadaşı hüngür hüngür ağlamaya başlamış. Demişler ki niye üzülüyorsun o Nirvana’ya gitti. Evet, Nirvana’ya gitti bunun için seviniyorum ama o olduğu formuyla bir daha hiç gelmeyecek ona ağlıyorum, demiş. Belki başka bir forma dönüşeceğiz ama hiçbirimiz dünyaya bir daha böyle gelmeyeceğiz.

‘KENDİMİ YOK EDİLMEK İSTENEN BİR TÜR GİBİ HİSSEDİYORUM’

Okurken çok hüzünlü ama çok sahici gelmişti bana… Siz o nedenle annenizin eski fotoğraflarına bakıyor derliyor ve kitap yapmayı düşünüyorsunuz…

Evet… Ve kendimi Türkiye’de nesli tükenen, yok edilmek istenen bir tür, son kentlilerden biri gibi hissediyor, sık sık Cihat Burak’ın Cardonlar’ını anıyorum. Gümüşsuyu’nda anneannemin ve dedemin, otuzlu yıllarda yaptıkları evde oturuyorum… Eskiden daire olan ev, artık apartman. Benim bugün oturduğum dairede anneannem ve dedem 25. Evlilik yıldönümlerini kutluyorlar, annem henüz genç kadın. Anneannemin kardeşi Bekir’in en yakın arkadaşı Ara Güler ve anneanne ile dedenin 25. Evlilik yıldönümünün filmini çekiyor. Bil ailesinin evliğinin yıldönümü. Büyükdedem Hüseyin Hilmi Efendi, Osmanlı sarayının son müneccimbaşı, bu hoşuma giden bir aile öyküsü. Bunlar benim hayaletlerim, hiçbiri hayatta değil artık, ben o evde oturuyorum. Atalarımın hatırasına ve bu hatırayı sürdürebilme lüksüne sahibim.

Ve İstanbul’un tüm hayaletleri kentsel imgelere çekilen hijyen ile tehdit altında….

Evet, hani kenti sordunuz ya. Neden kentlere, imgelere hijyen çekiliyor? Çünkü bunların hepsi birer hafıza merkezi dedim ben de. Benim oturduğum ev zamanının kentli ve mütevazı orta sınıf evi. Birkaç senedir önümüze Galataport ve Martı Projesi yapılmaya başlandı. Gümüşsuyu’nu kentsel dönüşüme sokmadılar ama altına metro kazdılar, bütün apartmanlar kaydı. Bizim apartman dahil olmak üzere… Eğer kentsel dönüşüme sokamazsak metro ile evlerini kaydırır, evleri ellerinden alırız diye düşünüyorlar, bundan yüzde yüz eminim. İlginç olan kısım şu, bütün o paravanların, inşaat alanıyla inşaat alanı arasındaki paravanlarda iki sanatçının işi vardı.

‘ARA GÜLER ‘İSTANBUL’U YOK ETME PROJESİ’NİN FOTOĞRAFÇISI OLDU

‘Kimler çok merak ettim…

Biri Devrim Erbil, İstanbul resimleriyle, diğeri Ara Güler İstanbul fotoğraflarıyla… Aslında İstanbul’un hafızasının fotoğrafçısı Ara Güler İstanbul’un hafızasını yok etme projesinin fotoğrafçısı oldu. Ki Ara Güler zaten Cumhurbaşkanımızın da portre fotoğrafçısı…Bitmedi, oturduğum eve senelik 54 bin liralık varlık vergisi koydu devlet, itiraz üzerine geri çekti şimdilerde ama… Ben kendi oturduğum, sahibi olduğum evi devletten kiralamış olacağım. Şimdi bütün bunlar bellek imhası projeleri… O yüzden mezarların ziyaret yerleri olmasını engelliyorsunuz, kentsel mekânların ziyaret yerleri olmasını engelliyorsunuz… Aynı egemenlik jestinin hareketleri bunlar… Gayrimüslümlerini ve gayrisünnilerini yok eden devlet, son burjuvalarını da yok etmek istiyor ki hatırası kalmasın.

‘BÜYÜKBABA MÜNECCİMBAŞI, ANNE PROFESÖR, KENTLİ BİR AİLE YANİ’

Kültürel iktidar iddiaları da olduğu için sahip olmadıkları ve ele geçiremedikleri o hafızaya da nefretle yaklaşıyorlar…

Evet, çünkü benim örneğimde büyükbaba müneccimbaşı, anne profesör, ben profesör.. Müderris, enteleküel, kentli bir aile yani. İstenmeyen bir şey bu, entelektüeller belleği korur, entelektüeller vicdan taşıyıcısıdır, medeniyet medineden, yani kentten gelir, o yüzden en iyisi imha etmek. Simon Garfunkel: Fifty ways to leave your lover, belleği yok etmenin de elli yolu var.

‘AŞİL, HEKTOR’UN CESEDİNİ YERDE SÜRÜKLEMİŞTİ, BİZ AYNISINI LOKMAN BİRLİK’E YAPTIK’

Belleği yok etmekle kalmayıp cesetleri de yok ediyorlar. Kitapta anlattığınız Lumamba’nın asit havuzuna atılması çok ilginç…

Ceseti yargılıyorlar bile. En çok dehşete kapıldığım şey, bir tarihi, bir kıtayı, Afrika’nın hatırasını silmek için Lumumba’nın asit havuzuna atılması örneğin. Ama geçen sene de Kaşıkçı’yı attılar asit havuzuna… İstanbul’da konsolosluğunun içinde… Cesedin olmaması, gömülmemesi, küllerinin nereye saçıldığının bilinmemesi vb. onun sonsuza kadar hayalet olarak iki dünya arasında kalması demek… Aşil, Hektor’un cesedini 7 kere kentin çevresinde sürüklüyor, cesedin hatırasını kirletmek, leş bir et parçasına dönüştürerek, leş olarak hatırlatmak istiyordu. Aynı şeyi biz yaptık… Hacı Lokman Birlik’i hatırlayın… Başka birçok örnekte de sürdürüyoruz. Tekrar edeceğim, Hitler olsun Stalin olsun herkesin bir mezar hakkı varsa, her babanın da çocuğunun cesedini alma hakkı var. Kemal Gün örneğinde de cinnet geçirmiştim. Açlık grevi yapıyor oğlumun cesedini bana verin diye, oğlu kitle katili de olabilir bu beni ilgilendirmiyor. Bir baba oğlunu gömmek istiyor…

Ceset cesettir…

Evet ceset cesettir… Cesetlere saygı gösterin…

‘BİR ŞAMAN EŞLİĞİNDE AMAZON TEDAVİSİ ALIYORUM’

Son seyahatlerinizi sorayım. Güney Amerika’ya sık gidiyorsunuz. Özel bir nedeni var mız?

Güç bitkileriyle çalışıyorum. Geleneksel amazon tıbbı Ayahuasca için…

İlginç. Konu içinde konu. Geleneksel Amazon tıbbı Ayahuasca nedir?

Ayahuasca iki sarmaşığın bir araya gelmesinden oluşuyor. Bu ikisinin birleşmesi bir mucize. Amazon ormanları büyük bir eczane. İki ilaç şöyle bir araya geliyor: birinde tanesinde dimetiltriptamin diye bir enzim var. Bu enzimi biz çocukken, 6 yaşına kadar salgılıyoruz. Bir de ölüm esnasında salgılarmışız. 6 yaşımızdan ölene kadar yok.

Çok ilginçmiş… 6 yaşından sonra salgılamıyor muyuz bu enzimi?

Hayır, unutuyoruz. DMT Amazonlardan gelen sarmaşıkta değil çeşitli başka bitkilerde de bulunuyor. Sindirim sistemimizde ise monoaminoksidanlar var. MAO inhibitörleri yani, dimetiltriptaminin emilimini engelliyor. Dolayısıyla bu iki sarmaşığın bir araya gelmesinin asıl nedeni şu, biri dimetiltriptamini içeriyor, diğeri de bağırsaklardaki onun emilimini engelleyen monoaminoksidanları kırıyor.

Ayahuasca’nın etkileri ne insan bedeninde?

Benim otoimun bir hastalığım var, bu sayesinde hiç ilaç almıyorum. Her şeyime iyi geliyor, ruhuma, bedenime… Çünkü dimetiltriptamin epifiz bezinden hormon salgılıyor, onlar da büyüme hormonlarını salgılıyor, durmadan kendinizi tazeliyorsunuz. Bunu sadece şamanla birlikte, geceleyin yapıyor, bazen vizyonlar görebiliyorsunuz. Aslında entheojenik bir şey, Yunanca içimizdeki tanrıyı görmek anlamında kullanılıyor bu sözcük. Dünyaya bakışımızı değiştiriyor.

Ayahuasca yaptığınız anda gördüğünüz bu vizyonları daha sonra hatırlıyor musunuz?

Anısı, duygusu, bedende bilgisi kalıyor. Vizyonlar çok da önemli değil, yerliler onlara Jungle TV diyor. İspanyollar ve Portekizliler yağmur ormanlarına giremediği için Kızılderililerin bilgisi yüzyıllarca gizli kalmış. Nasıl Çin, Tibet’i işgal edince lamaizm dünyaya yayıldı, güç bitkilerinin bilgisi de ormandan çıktı, artık dünyaya yayıldı.

Bu mistik tecrübe için mi Güney Amerika’ya gidiyorsunuz?

Güney Amerika’ya sık gidiyor olmamın nedeni bir sevgidir iki güç bitkileridir, bir de sizin sözünü ettiğini mezarların bilgisidir.