Ayhan Bilgen: Ömer olamıyorsan, kuzunun yerine koy kendini, kurt olmak niye?

Kars Belediyesi Eşbaşkanı Ayhan Bilgen’nin de aralarında bulunduğu Halkların Demokratik Partisi (HDP) mensubu 82 kişi hakkında Ankara Cumhuriyet Başsavcılığı’nın gerçekleştirdiği “Kobani soruşturması” kapsamında gözaltı kararı verildi. İnsan hakları savunucusu ve HDP’nin kayyım atanmayan tek il belediyesi Kars’ın Belediye Başkanı Ayhan Bilgen 8 Eylül tarihinde Kronos Haber’de yayımlanan özel röportajında Türkiye’de işkence ve kötü muamelenin kanıksanarak inkarının işkenceden daha tehlikeli olduğunu söylemişti. Yaşanan hukuksuzluklar konusunda dindar camiaya seslenen Bilgen, “Ömer olamıyorsanız bari kendinizi kuzunun yerine koyun, kurtla empati niye?” dedi.

HDP sözcüsüyken Kars Belediye Başkan adayı ilan edilmesi sürpriz olmuştu Ayhan Bilgen’in. Meclis’te dikkat çekici bir performans sergilerken yerele dönme tercihi şaşkınlıkla karşılanmıştı. Yaşadıklarını bir tür ‘öğrenim süreci’ olduğunu belirtiyor Ayhan Bilgen. Tepesinde sürekli bir kayyım tehdidi olmasına rağmen ‘yarın kayyım atanacakmış gibi işlerini, hiç kayyım atanmayacakmış gibi’ de projelerini yapmaya uğraştıklarını anlatıyor. Muhafazakar camianın yakından tanıdığı Bilgen, eski Mazlumder Genel Başkanı olarak insan hakları ihlalleriyle yıllarca mücadele etti. Mazlumder’den sonra da hak mücadelesine devam etti. Bilgen’e göre Türkiye’de en tehlikeli durum iktidarın hak ihlali ‘olmadığını’ söylemesi. İşkenceyi “insanlık onurunun idam edilmesi” olarak tarif eden Bilgen’e göre dindarlar yaşanan onca hukuksuzluk ve zulüm karşısında sınavı kaybetti. Ömer olamayan dindar çoğunluğun, kuzunun yerine de kendini koyamadığını kaydeden Bilgen “Bari kurtla empati yapmayın” diyor.

Ayhan Bilgen’le Kars Belediyesi’ndeki çalışmalarını, Türkiye’deki insan hakları mücadelesini, yeni hak odaklı siyaset arayışlarını ve Orhan Pamuk’un Kar romanındaki kasvetli şehri konuştuk. İşte Bilgen’in sorularımıza verdiği cevaplar…

Ayhan Bey, sadece Karslılar değil, geniş bir kesim Kars’ta neler yaptığınızı merak ediyor.

Bizim açımızdan belediyeciliğin asgari işlerinin bir düzene girmesi gerekiyordu. Bu süre zarfında, bir buçuk yıla yaklaşıyoruz, zorunlu işleri kısmen düzene koyduğumuzu düşünüyoruz. Yani temizlik gibi, yol ihtiyacı gibi, su kesintilerine mümkün olduğu kadar etkin müdahale edip suya erişimi kolaylaştırmak gibi. Tabi bunlar çok alt sınırda şeyler ve artık dünyada, modern bir belediyecilik anlamında övünülecek işler değil, zaten olması gereken şeyler. Ama bizde bu ‘zaten’ler bile çok sorunlu olduğu için, bu asgari yaptıklarımız bile şehirde bir sahiplenmeye, bir umuda, heyecana, şehrin yeniden canlanabileceğine dair bir beklentiye dönüştü. Toplumsal rol oynayan bir kamu kurumu pozisyonuna taşınması gerekiyordu. Hem kayırmacılık, rüşvet, hesap vermeme gibi kurumsal yapıyı çürüten şeyler vardı.

“KARS’TA İSRAF DA OLMUŞ YOLSUZLUK DA”

Kurumsal yapıyı çürüten şeyler dediniz, nelerdi onlar?

Bir kere en vahimi bugün de hâlâ çalışmayı en çok zorlaştıran, engelleyen birisi borç tablosu. Elbette her belediyenin borcu var, Türkiye’nin borcu var ama her vatandaş doğduğunda borçlu doğuyor ama galiba Kars belediye borçları itibariyle nüfusuna oranla en borçlu şehirlerden birisi. Tabi ki büyükşehirlerle toplam borç kıyas olmaz ama kişi başı nüfusu kıyasladığınızda 80 bin nüfuslu bir şehirde 400 milyon borç son derece yüksek bir oran. Üstelik gelir kalemleri son derece dar. Doğru düzgün sanayinin olmadığı, fabrikaların olmadığı bir şehirde vergi gelirleriniz, harç gelirleriniz de son derece mütevazı olduğunda bu rakam çok abartılı bir rakam. Bu çalışmayı en çok engelleyen bir durum. Alacakların bir kısmı haciz düzeyinde. Araçlar, arsalar, banka hesapları, her şey hacizliyken hizmetleri vermeye çalışıyoruz.

İkincisi de bununla bağlantılı, son ‘israf mı yolsuzluk mu’ tartışmasına atıfla söylüyorum, bence bu ikisi birbirinden ayrılmaz şeyler. Birinden diğeri tercih etmeye gerek yok. Bir yerde israf varsa bir şekilde yolsuzluk oluyor, yolsuzluğun olduğu bir yerde de mutlaka israf onun en masum ve mütevazı yansıması oluyor. Bizde her ikisi de olmuş. Bu borçlanmanın arka planını oluşturan yolsuzluklarla ilgili, ne yazık ki çok hızlı mesafe alamıyoruz.

Neden yolsuzluklarla ilgili mesafe alamıyorsunuz?

Üç yıllık rutin müfettiş raporları, denetimler yapıldı biz gelir gelmez, mayıs ayıydı. Çok kapsamlı bir rapor çıktı ve bu bizim çok yol gösterici oldu. Sayıştay raporu da aynı şekilde, tahrip olmuş kurumsal yapının resmini çok net ortaya koyuyor. İşyeri ruhsatlarından inşaat ruhsatlarına, personel sisteminden mali muhasebe finans sistemine kadar neredeyse her şeyi ihale kanununa, belediyecilik mevzuatına aykırı bir belediye tablosu ortaya çıkmıştı. Kurumsal yapıyı yeniden toparlamak, hem vatandaşın rüşvet vermek zorunda kalmadan işini yaptığı yapıyı oluşturmaya çalışıyoruz.

Bu haberler de ilginizi çekebilir:

“BALIĞIN SADECE BAŞI DEĞİL, KUYRUĞU DA KOKUYOR ARTIK”

Aslında bir çark vardı işleyen ve siz oraya parmak soktunuz anladığım kadarıyla. Bunun için mi yandaş medya da başta olmak üzere sık sık hedef alınıyorsunuz?

Aslında Türkiye’de siyaseti çürüten sadece tepedeki balığın kokması değil, başından kokması meselesi değil. Artık kokunun kuyruğa ulaştığı çok açık. Aşağısı da kokuyor. Yerel ilişkiler, yerel müteahhitlerle partiler arası ilişki, tabi burada genelleme yapıyoruz, böyle olmayan, işini düzgün yapan esnafı istisna tutuyoruz, partilerle toplum arası ilişki, toplumla belediye arası ilişki, bu dörtgen, çürüdüğünde sacın ayakları çöküyor. Dolayısıyla bunun içerisinden sizin topyekun yeni bir tarz hayata geçirmeye çalışmanız durumunda, rahatsız olanlar başlıyor. Örneğin; inşaatlarda insan hayatıyla ilgili uyulması zorunlu kurallar var. Elektrikle suyun buluşması, yangına kapı aralanması demek. Kolonların istenen standartlara uygun yapılmaması, depreme davetiye çıkartan şeylerdir. Bunlarda iki yol var, ya kurallara uygun davranacaksınız, insan güvenliğini, şehrin çıkarlarını, insan hayatını merkeze koyacaksınız ya da diyeceksiniz ki belediye aldığı harca baksın. Versin bol miktarda ruhsat, para toplasın. Hatta bunu yaparken biraz kural dışı şeyler oluyorsa personel de biraz keyfine baksın. Dolayısıyla işler hızlı hızlı tıkır tıkır yürüsün. Bu yürümenin aslında tam da tıkanma olduğunu, onun da bitiş olduğunu, ancak duvara çarparak öğrenebildiğiniz bir şey. İşte depremle öğreniyorsunuz eğer, belediyenin imar işleri sorunluysa. Giresun’da olduğu gibi insanlara ruhsat veriyorsunuz, yapmasına göz yumuyorsunuz ama sonra bir felakette 15 günde cenazeleri bulamıyorsunuz. Cenazeleri bile bulamayan bir devlet görüntüsü çıkıyorsa bunun sebebini sadece ‘çok yağmur yağdı’ya bağlamayacaksınız. Buralara o binalara nasıl yapıldı? Kim yaptı? Hangi belediye izin verdi? Hangi siyasi parti, merkezi hükümet, yerel ne yaptı? Kars’ta da sadece 80 sonrasına baktığımızda her siyasi partinin payı var bu durumda. ANAP var, AKP, CHP var, MHP var.

Karslılar sizinle ilgili ne düşünüyor? Toplumun belediye hizmetlerine bakışı nasıl?

Çok yüksek oranda bir memnuniyet olduğu kanaatindeyim ama her işe başlarken önce bir direnç oluyor. Bir düzenleme yapmaya çalışıyorsunuz, kırk yıldır böyle gidiyordu, diyor. Kars’ta at arabaları kalkarken de şehirde bir direnç oluşmuş, o zaman at arabalarıyla devam etme eğilimi varmış. Doğal olarak at arabası olan, ondan para kazanan insanlar direnç göstermiş. Şimdi tabi kimse at arabaları niye kalktı demiyor. Esnafların kaldırım işgali çok ciddi sorun bizde. Alışverişin en yoğun olduğu Kars’ın eski esnafının bulunduğu bölgede kaldırımda traktör pulluğundan sebze meyveye kadar her şey var. Bu tabi hem engellinin hakkının gaspı, hem yayanın hakkının gaspı hem de kendisine de kötülük. Birkaç çarşıda açıktan peynir satışı vardı, kaldıracağımızı söylediğimizde önce çok direnç oldu, ‘işlerimiz biter, mahvoluruz’ filan. Şimdi herkes içeri aldığı için bir haksız rekabet yok ve herkes memnun. Daha temiz ürün, alışveriş de belki artıyor. Bir ayak sürüme, direnme var çıkara dokunduğu için ama sonra olay tamamlandığında da herkes onu takdir ediyor.

Peki devlet kurumlarıyla ilişkileriniz nasıl?

Ben insan hakları savunucusu olunca devletin sorumluluğunu ikiye ayırıyorum, negatif sorumlulukları ve pozitif sorumlulukları diye. Negatif sorumluluklar devletin yapmaması gereken işlerdir. İşkence yapmaması, ayrımcılık yapmaması gibi. Negatif sorumluluklarda bence yerel idare ile örtüşüyoruz, bir sorunumuz yok. Yolsuzlukların önüne geçme, zorunlu ihalelerin yapılması, kiralamalar örneğin. Çok uzun süredir kira ihaleleri yapılmamış, tahsislerle iş gitmiş usulsüz bir şey. Minibüs hatları aynı şekilde. Bu tür konularda bir kanunu olanı yapıp toplumun yararına olanı yaptığımızda mülki idarenin de buna uyumlu davrandığını görüyoruz. Negatif sorumluluklarda çok sorun yok. Sadece pozitif sorumluluklarla asgari koordinasyon sağlayabiliyoruz. Orada istediğimiz düzeyde bir işbirliği olduğunu söyleyemeyiz. Daha çok belki önyargılarla ilgili, partimizle ilgili. Güvenlik kurumlarıyla, partinin genel ilişkisinden bizim payımıza düşen kısımlarla ilgili. Pozitif sorumluluklarda, mesela koronayla mücadelede işbirliği yaptık. Ama örneğin yol yapımlarında çok iyi bir işbirliği yapabiliyor muyuz, ekipman paylaşımında, ya da diğer kamu kurumlarındaki birtakım imkanların belediye tarafından kullanılabilmesi konusunda hayır. Bu konuda sadece yerel değil, merkezi olarak da korkunun, önyargının, ezberin olduğunu görüyoruz. Bugüne kadar bir tek çöp konteynırı alamadık, merkezi hükümetten. Sadece İller Bankasının resmi payı dışında bir destek alamadık.

“HALK SEÇEMİYOR, DEVLET ATAYAMIYOR”

HDP’li birçok belediyeye kayyım atandı. İl belediyesi olarak sadece Kars kaldı. Tepenizde sürekli bir kayyum tehdidi varken nasıl çalışıyorsunuz?

Bazen sosyal medyada, ‘Niye Kars’a kayyım atanmadı’ diye soruluyor. Ben de diyorum ki ‘size bunu sordurtmak için atamıyorlar.’ Normalde neden kayyım atanıyor diye sorulması gerekirken, bu o kadar rutin ve olağana dönüştü ki kayyım atanmayana neden atanmadığını sorgulamaya başladık. Bir kere kayyım uygulamasının ne belediyelerin pratiğiyle, ne belediye başkanlarının sabıka sicil dosyasıyla işte hukuki tartışmayla izahı mümkün değil. Bunu iki taraf da biliyor. Dolayısıyla başka kavgaların belediyelerdeki yansıması, izdüşümüne tanıklık ediyoruz. Nitekim daha belediye başkanı olur olmaz ikinci üçüncü ayda görevden almaların ifade ettiği anlam budur. Önce görevden alınıp sonra hakkında soruşturma dosyasının hazırlanmasının, yani hukuk-siyaset ilişkisinin Türkiye’de resmini ortaya koyuyor. Burada sorunun kaynağı Kürt sorunun çözümsüzlüğü ve çatışmalı ortamdır. Kayyım uygulamaları bir sonuç, bu sonucu yaşıyoruz ama ortada bir garabet olduğu çok açık. Bugün itibariyle basına yansıyan Diyadin ve Silvan’dı galiba. İki kayyım da ‘fetö’ iddiasıyla görevden alınıyor. Bir anormallik yok mu? Halk seçiyor, tırnak içinde söylüyorum ‘terörist’ oldukları iddiasıyla görevden alınıyorlar. Devlet atıyor onlar da ‘terörist’ çıkıyor. Halk seçemiyor, devlet atayamıyor. Sağımız solumuz sobe oynuyoruz. Niye seçim yapıyoruz, bu insanlar nasıl yıllardır bu görevlerde bulunmuş, kaymakamken nasıl tespit edememişsiniz, eğer terör gibi çok ciddi bir iddiaysa söz konusu olan.

“YARIN KAYYUM ATANACAKMIŞ GİBİ İŞİMİZİ, HİÇ ATANMAYACAKMIŞ GİBİ PLANLARIMIZI YAPIYORUZ”

Motivasyonunuzu nasıl sağlıyorsunuz, yarın sabah belediyeye girememe ihtimali varken?

Ravisi ne kadar güçlü bilmiyorum ama ben meşhur ifadeyle, ‘hiç ölmeyecekmiş gibi ve yarın ölecekmiş gibi’ denklemini kuruyorum. İlk kayyumlar atandığından beri diyorum ki ‘yarın sabah kayyum atacakmış gibi işimizi yapalım ama hiç atanmayacakmış gibi planlarımızı çalışmalarımızı koordine edelim.’ Geçen dönem de sadece Iğdır il olarak kalmıştı, şimdi de sadece Kars kaldı. Tırnak içerisinde ‘ibreti alem’ bırakıyorlar bir tane. Hani diğerlerini haklı gerekçeye dayandırmak için ‘hepsi mi’ dedirtmemek için bir istisna. Belki bir süre sonra bu da anlamını yitirebilir, biz de o ‘hepsi’ içine dahil olabiliriz. Şu bakış açısını oturmamız gerekiyor: Bu işin asıl sahibi kim? Oturduğumuz koltukların, temsil ettiğimiz makamların, attığımız imzanın, mührün gerçek sahibi kim? Ben miyim? Yoksa partim mi? Ya da devlet mi? Hayır bence hiçbiri değil. O makamların, araçların, binaların, paranın, imzanın, mührün sahibi halk, toplum. Kars’ta yaşayan insanlar. Sahibi onlarsa bir cezalandırma varsa benden önce onlar cezalandırılıyor, partimden önce onlar cezalandırılıyor. Onlar kendi şehirlerine kendileri sahip çıksın. Böyle bir hizmet görmek istiyorlarsa arkasında dursunlar, yok eğer yanlış yapıyorsak beni devlet görevden alarak değil, halk tavır koyarak cezalandırsın. Seçim döneminde de dile getirdim, dünya artık geri çağırma sistemini tartışıyor. Niye dört yıl, beş yıl çok uzun bir süre diye.

“TERÖR KAVRAMIYLA ŞİDDET KAVRAMININ BAĞI KOPTU”

Terör, terörist, terör örgütü kavramlarında sorun yok mu?

Bizde terör kavramıyla şiddet kavramının bağı koptu. Oysa terör dediğiniz şey tedhiştir, kendi literatürümüzdeki, hukukumuzdaki karşılığı korkutmadır. Yani insanları şiddetle korkutarak iş yaptırmadır. Geriye doğru zorbalık, eşkıyalık, bütün o geleneklerle de bağlayabilirsiniz. Bugünkü Türkiye hukukundaki uygulamaya baktığınızda dünya standartlarından son derece uzak tanımlar olduğu besbelli. İnsanlar okudukları gazete, oy verdikleri parti, katıldıkları basın açıklaması, mensubu oldukları sendika dolayısıyla eğer terör gibi çok ciddi çok iddialı bir kavramın içine kolaylıkla monte edilebiliyorlarsa o zaman sivillerin bombalı eylemle öldürülmesi, bununla arasındaki fark ne? Aynı mı? Bu kadar mı birbirini besleyen şeyler? Yoksa tam tersine acaba biri diğerinin önünü kesebilir mi? Bir toplumda hak ve özgürlükler geliştikçe şiddet ve terör artar mı yoksa tersine azalır mı? Bence bu denklemi baştan bir daha sorgulamalı Türkiye.

“HAK İHLALİNİN İNKÂRI İHLALDEN DAHA TEHLİKELİDİR”

İnsan hakları savunucusu olarak tanınan bilinen birisiniz. Mazlumder başkanlığı yaptınız. Bugüne baktığınızda insan hakları bağlamında nasıl bir tablo görüyorsunuz?

İktidarlar ilk dönemlerinde insan hakları ihlallerini kabullenir, ama güçlerinin yetmediğini, bunları birden bitmeyeceğini, hedefleri olduğunu beyan ederler. İşkenceye sıfır tolerans mesela böyle bir söylemdi. Dış politikada sıfır sorun bir söylemdi. Dışarda savaş ve uluslararası ilişkiler, içerde hak ve özgürlükler bu iki sıfır, bence çok önemliydi. Ama bir süre sonra galiba bu bir kanıksamaya ve farklı izah etmeye dönüşüyor. Örneğin; Macron’un bir gazeteciye muamelesi haklı olarak tepki konusu oluyor ama ‘Türkiye’de gazetecilerin durumu nedir?’le ilgili bir tartışma yapmaya kalktığınızda ‘hayır onlar gazeteci değil terörist’ diye konu kolaylıkla kapatılabiliyor. İnsan hakları ihlallerinin varlığı mı daha kötüdür yoksa insan hakları ihlallerinin fiili varlığının inkârı mı tehlikelidir. Bence inkârı daha tehlikelidir. Ben bunu fıkıhtaki ‘günah işlemekle günahı sevap sanmak, helal kabul etmek’ konusuna benzetiyorum. Evet hiçbir ülke, hiçbir toplum birden tertemiz, pir ü pak olmaz. Alışkanlıklar, eski uygulamalar, devlet içinde çeteler, öbekler, bunlar elbette kişisel yanlışlar, ideolojik öfkeler, tüm bunlar zamana yayılabilir. Sistematik hak ihlali mi değil mi tartışmasında bu çok önemlidir. Ama bir yerden sonra siz ‘hayır bunlar günah değil’ demeye başlarsanız, ‘bu normaldir’ demeye başlarsanız asıl bence felaket orda başlar.

Şu an insan hakları ihlalleri ‘normal’ mi görülüyor?

Normal görmenin ya da istisnai gibi üstünün örtülmesinin ben çok daha tehlikeli olduğu kanaatindeyim. Belki toplumda bilinç arttığı için, belki sosyal medya imkânları dolayısıyla daha çok görünür oluyor. Kadına yönelik şiddet mesela, belki geçmişte daha fazlaydı, fazla mıydı değil miydi bilmiyorum, bu tip ölçümlerde duyarlılığın artması, bilincin artması, onu görünür kılacak araçların güçlenmesi, belki de daha çok görünür kılıyor. Ama ne olursa olsun azalması gerekiyor. Bizi o ilgilendiriyor. Şu an itibariyle insan hakları ihlallerinden daha çok onu mubah gören fetva verme alışkanlığının yaygınlaştığını düşünüyorum.

“TÜRKİYE’DE HAK TEMELLİ SİYASETİN TEMELLERİ ÇÖKÜYOR”

Bunun tehlikesi ne, ya da sonucu?

Bir kere çifte standart gelişiyor. En kötüsü bu. İsrail polisi Filistinli göstericiye müdahale ettiğinde nasıl yanlışsa, Amerika’da Afrika kökenli göstericiye polisin müdahalesi, ya da Almanya’da bir Türk’e, bir Kürd’e müdahale nasıl kabul edilemezse gayet tabii aynı standartla aynı ölçüyle dönüp kendi içinizde de yapacaksınız. Diyelim ki bir gösteriye müdahale standardınız vardır, orada göstericiden ve polisin hangi ülkeye ait olduğundan bağımsız olarak o kriterleri koyarsınız. Dersiniz ki benim ölçülerim bu, bu ölçülere aykırı davrandığında ne göstericinin talebi beni ilgilendirir ne o göstericiye müdahale eden askerin, polisin hangi ülkeye ait olduğu beni ilgilendirir, yanlıştır dersiniz. Bu standartlardır bence bir toplumu ayakta tutan. Adalet budur. Çifte standardı aşan ahlaki duyarlık budur. Yoksa hak temelli siyaset inşa edemezsiniz. En büyük handikap burada: Türkiye’de hak temelli siyasetin temelleri çöküyor. Zemini çöküyor, kayıyor. İnsanlar kendi pozisyonlarına göre tavır alıyorlar. Bu bazen muhalefete de sirayet edebiliyor. Muhalefet de bazen iktidara göre pozisyon alıyor. O günkü konjoktüre, ya da iktidarın ona kabullendirdiği tehdit algılarına göre aynı denklemin içinden siyaset yapıyor. Oysa siyasetin birinci vazgeçilmezi hak temelli bakıştır. Bu iktidarı da bağlar, muhalefeti de bağlar. Bu zemin çürüdüğünde kimin iktidarda olduğunun, kimin oyunun ne kadar olduğunun da hiçbir önemi kalmaz. Sonuçta o ülkede artık değerler tahrip olur.

“İŞKENCE İNSAN ONURUNUN İDAM EDİLMESİDİR”

Bir insan hakları savunucusu olarak son yıllarda artan bu işkence vakaları sizde nasıl bir duygu uyandırıyor?

İşkence insan onurunun idam edilmesidir. Belki hayat fizyolojik olarak bitmiyor ama bir şekilde işkence gören inanların, bu travmayı on yıllarca atlatamadıkları, hatta çocuklarının, yakınlarının atlatamadığını, Diyarbakır, Mamak, 12 Eylül uygulamalarından biliyoruz. İster Türk milliyetçisi olsun, ister Kürt siyasetinden, ister sosyalist, kim olursa olsun o dönemde işkenceye maruz kalanların o psikolojiyi, o ruh halini atlatamadığını ve çocukları ile yakınlarının da bunun bedelini ödemeye devam ettiğini biliyoruz. Dolasıyla insan onurunun öldürülmesi diye tarif etmek lazım. Nasıl idamın telafisi yoksa, yanlış yapmışsanız haksız yere idam etmişseniz, geçmiş olsun, geri dönüşü yok bu işin. Aynı şey bence işkence için de geçerli. Hiçbir gerekçe, hiçbir mazeret işkenceyi meşru kılamaz. İşkencenin ama’sı, ancak’ı yoktur. Başka hak ihlalleri, mesela ifade özgürlüğü elbette kısıtlanamaz ama tehditle, bir denge tarifi yapabilir. Dünyada 11 Eylül’den sonra tartışıldı, ‘güvenlik mi özgürlük mü’ diye. Bence birbirinin alternatifi değil bunlar. Güvenlik de haktır, özgürlük de haktır. Güvende değilseniz zaten özgür değilsiniz. Özgür değilseniz güvende değilsiniz. Dolayısıyla bu iki kavramı birbirinin karşısına koyarak dünyanın son çeyrek yüzyılında ‘ya bendensin ya düşmanın’ doktrini gibi, Bush’la başlayan Irak ve Afganistan politikalarıyla bütün dünyaya yayılan ve başka devletlerin de bunu örnek alıp ‘bak onlar da böyle yapıyorlar’ dedikleri uygulamalar ne yazık ki yaygınlaşıyor. İşkencenin normal görülemeyeceği, hiçbir tehdidin de hiçbir tehlikenin de işkenceyi sıradanlaştırma yetkisini devletlere vermediğini görmemiz gerekiyor. Şöyle izah ediyorlar: ‘Adam ülkeyi bölmeye çalışıyor’. Ya da ‘adam darbe yapmak istiyor’. Ya da ‘darbeye bulaşmış’, ‘o da bize işkence yapacaktı kazansaydı, kaybetti bedelini ödüyor.’ Hukuk devleti böyle mantıklarla inşa olmaz. Suçla mücadele, sadece suçluyla mücadele değilse. Kaldı ki sorgu sırasında oluyor, daha cezası kesinleşmemiş. Bir ceza yöntemi gibi tartışılan dönemler oldu.

Nasıl tartışıldı işkence bir ceza yöntemi olarak?

İkinci dünya savaşında tartışıldı. Peşinen suçlu zaten. Yahudi, doğuştan suçlu olduğu için çocuk bile olsa büyüğünde büyük günahlar işleyeceği için işkenceyi hak ediyor, kampta yaşamayı, kötü muameleyi hak ediyor. Bu mantık, darbeyle, 15 Temmuz’la ilişkilendirildiğinde bürokrat da olsa, idareci de olsa, hukukçu da olsa sonuçta bu darbenin bir parçasıysa işkence konusunu çok kurcalamayalım, çok açmayalım, sonuçta başka türlü bilgi alınamıyor, başka türlü örgüte ulaşılamıyor. Böyle bir şey olamaz. Bunun bir kere kapısını açtığınızda, bir kere normal görmeye başladığınızda sonu yok.

“İŞKENCE VAKALARINDA BEYAN ESASTIR, TERSİNİ İSPAT ETMEKLE HÜKÜMETLER MÜKELLEFTİR”

Hak ihlallerinin olmadığını söyleyen devlet işkenceyi de her seferinde inkâr ediyor. İnsanlar kaçırıldıklarını, işkence gördüklerini, dayak yediklerini beyan ediyor ama ‘hayır kimseye işkence yapılmamıştır’ denilip kestirilip atılıyor.

Hukukun genel ilkelerinde ‘müddei iddiasını ispatla mükelleftir’ ama işkence böyle değildir. İnsan hakları hukukunun da en temel değerlerinden birisidir. İşkence vakalarında beyan esastır, tersini ispat etmekle hükümetler mükelleftir. Birisi ‘ben işkence gördüm’ dediği andan itibaren araçlar sizin elinizde, onun işkence görüp görmediğine dair objektif, kabul edilebilir ve güven verici araştırmanın hem tıbbi teknikleri var, insan üzerinde bıraktığı izlerle ilgili ölçülebilir, test edilebilir, hem de bağımsız mekanizmalar var dünyada ve Türkiye’de. İnsan Hakları Vakfı var, yıllardır bu alanda çalışıyor. Daha fecisi pratik vakalar var, Türkiye’nin Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’nde bundan dolayı mahkûmiyetleri var. 90’lı yıllarda bunların yapıldığına dair, kabul etmiş, tazminatı ödemiş. Geçmişte yapılmış, şimdi yapılmamasının garantisi nedir? Eğer gerçekten yapılmamışsa tabii ki bir iftira ve karalama ise bunu ortaya çıkarmak ve bunun bir yalan olduğunu ispatlayıp tersini kamuoyunu ikna edecek biçimde deklare etmek de yine devletin görevidir. Üstünü kapattığınızda sorun çözülmüş olmuyor. Bir süre sonra Türkiye işkence vakalarında geçmişte olduğu gibi ya ‘polislerin münferit işleriydi’, ‘evet yapıldı ama yanlıştı’, ‘onlar yaptı, devlet yaptırtmadı’, ‘bilinçli ve sistematik değildi’ diyecek ya da ‘işte iki tokat atmış’ olayı tevil eden açıklamalar gelecek. Ama bu bitmeyecek ki. Bunun izleri silinmeyecek ki.

Bugün hükümette bulunan ya da hükümeti destekleyen pek çok kişinin geçmişte, başta 28 Şubat süreci olmak üzere kötü muamele ve işkenceye karşı çıktığını biliyoruz. Ancak bugün işkence ya da kötü muamele gündeme geldiğinde ‘ama onlar terörist’, ‘teröristleri mi savunalım’, ‘teröristleri mi çıkaralım cezaevinden’ diyorlar. Geçmişte benzer şeylere karşı çıkmış insanların bu ikircikli tavırlarıyla ilgili ne düşünüyorsunuz?

Muhalefetteyken herkes doğru söyler, genellikle. Çünkü muhalefette söylemek kolaydır. Adaletten yana olmak, başörtüsünde haksızlığa uğruyorsanız eşitliği, özgürlüğü savunmak gayet kolaydır. Ama bir makam geldiğinizde, güç size geçtiğinde o sözünüzün gereğini yapıyor musunuz, zor olan sınav budur. Bu anlamda ben Türkiye’de muhafazakâr, dindar camianın iyi bir sınav vermediği kanaatindeyim. Asla şöyle söylemiyorum: Birtakım çevreler de diyor ki ‘keşke başörtüsü savunuların da yanlarında olmasaydık.’ Hayır, iki yanlıştan bir doğru olmaz. Siz ilkeli olacaksınız, doğruyu kimse için değil, önce kendiniz için, inandığınız değerler için yapacaksınız. Sonunda karşı taraf buna layık mı değil mi o da onun sınavı. Kötü bir sınav verildiğini düşünüyorum. İktidarın kendisi zaten kötüleştirir, iktidarlar çürütür, yozlaştırır ama biz de zayıfken verdiğimiz gibi güçlüyken veremedik. Burada bir handikap var. Devlet merkezli, güç merkezli, parti merkezli değil, insan merkezli bakmak zorundasınız. Rengimden, dilimden, inancımdan bağımsız olarak insansam, işkence görmeme hakkına sahibim. Hangi devlete neden muhalifim, ne dedim, ne yazdım bunlardan bağımsız bir durum.

Bu haberler de ilginizi çekebilir:

“ÖMER OLAMIYORSANIZ BARİ KUZUNUN YERİNE KOYUN KENDİNİZİ, KURTLA EMPATİ NİYE?”

Muhafazakar, dindar camia kendi referansları açısından nasıl bakıyor. Dini açıdan yaklaşamazlar mı?

Diyelim ki modern insan hakları hukukun geldiği yerden bağımsız olarak başka bir yerden bakmak istiyorlar. Daha iktidarı koruyan, savunan, ‘tehlike var’, ‘beka sorunu’ var, dolayısıyla ‘bunlar yıpratma ve karalama kampanyalarıdır, böyle şeyler yoktur’ gibi bakıyorlar. Çok basit bir fıkıh kuralı: Bir gemide 100 kişi olsa, 99’unun suçlu olduğunu bilseniz bir kişinin masum olma ihtimali karşısında gemiyi batıramazsınız diyor. Siz bırakın o bir masum olup olmadığıyla ilgili şüpheyi, muhtemelen büyük kısmıyla geçmişte birlikte iş yapmışsınız. Hukukunuz var, alışverişiniz var, dayanışmanız var, sohbetlerde diz dize oturmuşsunuz, bunlar son derece normal şeyler. Bazıları da ‘bu işlerin hepsi peşinen suçtur’ diye yaklaşıyor. Bugünkü iktidarı yargılamak için kullanıyorlar bu cümleyi. Her camianın içinden suçlu çıkabilir, hiçbir topluluk bu anlamda peşinen kurtarılmış değildir. Çürüme olabilir, anti-demokratik hesaplar, beklentiler, iktidarı ele geçirme hevesleri olabilir. ‘Senin inandığın kitap sorunlu’, ‘inandığın din sorunlu’, ‘senin ideolojin sorunlu, stalinistsin’, öbürü bilmem cihada inanıyor. Böyle olmaz. Birbirimizi böyle yargılamaya kalkarsak ortada kimse kalmaz. Tam tersine şu ayırt edici tavrı koymak: Ne özgürlüktür ve özgürlükler nerde biter? Özgürlüğün özüne dokunmamak, özgürlükle ilgili kısıtlamaların da hangi gerekçeyle olabileceği, sağlık, kamu yararı, insan güvenliği, bunun da sınırları belirlenmiştir. İnsan aklının ortak vicdanının geldiği nokta ortadayken kalkıp kaba genellemelerle kimseyi yargılayamazsınız. İkinci dünya savaşında Holokost uygulamalarına baktığınızda, Hitler’in propaganda bakanlığı, hemen hemen aynı gerekçelerle savunuyordu olan biteni. Herkes kendince haklılık sebepleri bulabiliyor. Tamam ille mağdurun penceresinden bakmayabilirsiniz. Hiç olmazsa kurdun kuzuyu kapması gibi, kendinizi o zaman Ömer’in yerine koyun. Bundan sorumlu musunuz değil misiniz? Kuzunun yerine koymuyorsunuz ama bari kurtla da bu kadar empati yapmayın. Kurdun yaptıklarına göz yummayın hiç olmazsa. Ömer olamıyorsunuz, kuzu olamıyorsunuz, kurtla empati niye?
İnsanlar botlarla ülkelerini terk etmeye çalışıyorlar, nefes alacak yerler arıyorlar ve bu kadar yaygınsa, kurumlardan çıkarılan insanlar binli rakamlarla ifade ediliyorsa iki soru doğal olarak sorulur: Tehlikeyse niye bu kadar geç fark ettiniz? Yok eğer burada bir abartılı müdahale, orantısız güç kullanılıyorsa bunun doğuracağı tahribat ne olacak?

“KERBELA VAKASI, SONUÇTA DİNDARIN DİNDARA YAPTIĞI GİBİ BİR VAKA”

Muhafazakarlar iktidara geldik, güçlüyüz, yapabiliriz mi diyor sizce? Nedir motivasyon?

Bence iki şeyi görmek lazım: Bir rövanşizm tehlikesini. Bütün rejimlerin kriz yönetiminde en çok zorlandıkları konu rövanşizmdir. Bunu Arap ülkelerinde, Afrika’da, hatta Balkanlar’da Kafkaslar’da gördü, hem de çok ağır biçimde gördük. İç savaşları tetikleyecek düzeye gelen geçiş dönemlerini yönetememe sancısı ve rövanşizm tehlikesi. Bu hem geleceği bloke eder, insanlar korkuyla seçmen davranışlarını değiştiremezler. ‘Biz bu imkânlardan mahrum kalırsak yarın nelerin hesabı sorulacak’ korkusu. İkinci önemli nokta şu: Siz yarın, yaptığınız her şeyin hesabını vereceğinizin varsayımıyla hareket etmek zorundasınız. Göğsünüzü gere gere şöyle diyebilmelisiniz: Ben çiğ süt emmedim diyeceğiniz bir psikoloji içinde olmanız lazım. Aynı şeyin size yapılmasını ister misiniz? Asla herhalde kimse istemez. ‘Olabilir, yarın da onlar bize yapsın fırsat bulurlarsa’ demez kimse, aklından bile geçirmez. İş şöyle bir yere geliyor. İslam tarihinin en başına geri dönüyoruz. Kerbela vakası, sonuçta dindarın dindara yaptığı gibi bir vaka. Bir tarafta kendisini otorite ve iktidar kabul ediyor, bana geçti diyor iktidar, öbür tarafı da asi, itaat etmeyen bir imam pozisyonunda görüyor ve öylece cezalandırıyor ki insanlık 14 asırdır o travmayı atlatamıyor. Hâlâ anıyor, hatırlıyor, acısıyla. Burada bir bilenme ve öfkeyi ne tetikler? Sorulması gereken soru budur. Hepimiz biliyoruz ki Türkiye’nin 90’lı yıllardan beri yaşadığı şiddet ve çatışma ortamının en önemli sebeplerinden biri 12 Eylül’de Diyarbakır Cezaevi’dir. Bu Meclis’in kendi Cezaevi İnceleme Komisyonu’nun kayıtlarında onlarca beyanla sabit. Türk milliyetçisi insanlar Mamak’ta yaşadı, öbürleri Diyarbakır’da, başka yerlerde yaşadı. Türkiye 70’li yıllarda Ziverbey’de, 27 Mayıs’ta Yassıada’da. Kim tarafından kime yapıldığından bağımsız olarak bunların yaşandığı bir ortamı tümüyle geride bırakmaz ve hiç kimse için böyle bir ihtimali aklımızdan bile geçirmemekse esas olan şey, şunu düşünmek zorundayız: Tamam, siz biri suç işlemiştir, neyse cezasını çekecektir diye baktınız olaya. Peki onun o öfkeyle büyüyen çocukları, onun yakınları, onun yakın çevresi sonrasında sizinle aynı hülyalar, aynı ütopyalar, aynı geleceği kurgulamak, aynı ortak vatan, aynı güzel hayaller kurmak ister mi gerçekten? Yoksa o da sizden bunun intikamını öcünü almanın öfkesiyle mi birikir ve ona göre mi bir hayat hikâyesi çizer kendisine? Ya terk eder gider, sizin birikiminiz ya da ona sunduklarınız onda ortak bir aidiyet duygusu uyandırmaz. Peki geçmişi ne yapacaksınız? Geriye döndüğünüzde milli bayramlar, milli günler, ortak tarih, birlikte cephede öldü dedelerimiz, bu hikâyenin neresine koyacaksınız? Geleceğin hikâyesini tahrip ediyorsunuz, geçmişin canına okuyorsunuz, e nasıl birlikte yaşayacaksınız? O zaman gücü yeten yetene olacak.

“İKTİDAR UĞRUNA HER ŞEYİ GÖZDEN ÇIKARTABİLME PSİKOLOJİSİNDEYSENİZ İNSAN FITRATININ DIŞINA ÇIKMIŞSINIZ”

Dindar camianın kötü bir sınav verdiğini söylediniz. Neden sizce?

Bence orda tekrar kendi referanslarına gitmek lazım. Çünkü düşünce dünyasını ortak referanslarla yargılayabiliriz başka bir şey, bence o önemli ama kendi referans dünyasıyla bakalım. Peygamberin birinci sıfatı Muhammedül Emin. Peygamberin güven veren kişi olarak anılması elbette sadece kendi dostları için değildi. Hasımları, rakipleri ve düşmanları için, onu öldürmeye çalışanlar için bile bir anlam ifade ediyordu. Asla yalan söylemez, kandırmaz, boş vaatte bulunmaz, öyle bir güven veriyordu. Bir taraftan onu öldürmeye çalışıyorlardı bir taraftan emanete ihanet etmeyeceğini, mallarını mülklerini koruyacağını, kendilerine haksızlık yapmayacağına inanıyorlardı. Böyle bir referans dünyasından geliyorsanız, bunu bir şekilde içselleştireceksiniz. Tabii ki pratik insan doğası, böyle bir peygamberin vefatından daha birkaç yıl geçmiş, 20-30 yıl geçmiş Cemel Vakası, Sıffin Vakası, aynı peygamberin ümmeti iktidar mücadelesiyle birbirlerini öldürdüler. O insanlar iktidar odaklı bakıp nasıl hayatı birbirlerine zindan etmişlerse aslında bugün yaşadığımız vaka da bundan çok farklı değil. İslam dünyasının iç çatışmalarının gerek ulus için gerek 1200-1330 yıllık hikâyeye baktığınızda görüyorsunuz ki kavganın asıl sebebi ne ideolojik, ne düşünsel, inançsal, ne mezhepsel. Kavganın esası iktidarla, güçle, kaynakların kullanımıyla ilgili, egemenlik kurmayla ilgili. İslami çevre için söylüyorum, sizin varlık sebebiniz, misyonunuz toplumun ıslahı mı yoksa bir fesat çıkartmak mı? Net bir yol ayrımı var insanlık için. Elbette kimse kendini fesat çıkarıcı olarak tarif etmez, tam tersine bunu hep karşı tarafa yıkar ve kendisini ıslah edici, düzeltici, iyileştirici olarak tarif eder. Ama vaka baktığınızda somut ölçülebilir şeyler var. Bir toplumda hem dindarlaşma artıyor hem taciz olayları artıyorsa, bir anormallik yok mu? Bir tarafta yolsuzluk hırsızlık artıyor ama öbür tarafta imam hatip, daha çok cami varsa anormallik yok mu burada? Dinin varlık sebebi ne, o zaman bunu sorgulamak lazım. Din kötülükleri azaltma iddiasıyla var, insanların kurtuluşunu huzurunu, kötülüklerin azaltmasında görüyor. Bu yol ayrımında siz eğer insanlara elinizdeki güçten kaynaklı olarak kuralları ben koyarım, benim koyduğum kural esastır, en yapıyorsam mutlaka iyi yaparım, ben yanlış yapmam, ben yönetmeyi hak ediyorum diye bakmaya başladığınızda iki yanlıştan bir doğru çıkmıyor. Bir yerden sonra kınadığınız şeyleri uygulayan bir duruma düşüyorsunuz. İktidar elbette bir ateşten gömlektir ama onun uğruna her şeyi gözden çıkartabilme psikolojisindeyseniz zaten insan fıtratının dışına çıkmışsınız demektir. İnsanlar bunun için var olmadılar.

“SESSİZ KALDIĞINIZ ŞEYLERİN DE HESABINI VERECEKSİNİZ…”

“Bir toplum eğer sessiz kaldığı, seyirci kaldığı şeylerin de hesabını vereceğini bilirse ancak o zaman başka bir duruş ortaya koyar. Bizde bakış açısı daha çok şöyle: Ciddi bir sessiz çoğunluk var. Kötülük ve zulüm çarkının parçası değiller ama sessiz kalarak da o çarkın dönmesine katkı sunuyorlar. Örgütlü kötülük tarihin her döneminde vardır. İkinci dünya savaşında kamplarda bizatihi fiziki işkence yapanların sayısı belki yüzlü sayılarla ifade edilebilir ama o günkü Almanya’da yaşayan insanlar komşuları bu muameleyi görürken ses çıkartmamışlarsa o kara lekede, o insanlık utancında onların da payı vardır demektir. İş geliyor şurada kilitleniyor: Biz sessiz çoğunluğu iyiliğin etrafında durmaya nasıl katacağız? Siyaset bu anlamda nasıl bir rol oynayacak? Yoksa bunun karşı tepkisi tıpkı İslam’ın ilk yüz yıllarındaki iktidar mücadelesinden bıkan ya da yorulan insanların kenara çekilmesi gibi, ki Sufi gelenek böyle başlamıştır. ‘Ben bu zulmün ortağı olacağıma bari kenara çekileyim’ diye daha depolitize, daha bireysel kurtuluş arayışına iter insanları.”

Son dönemde hak temelli siyaset, yeni siyaset, alternatif siyaset gibi söylemleri sıklıkla dillendiriyorsunuz, biraz açabilir misiniz? Nedir hak temelli siyaset?

Sorunu tarif edip analiz edip çözümü sonra konuşmak lazım. Sorunu hangi çapta ya da ebatta görüyorsanız çözüm de ona göre planlayacaksınız. Sorunu bir şahıstan ibaret görüyorsanız, bir partiden, bir tabeladan ibaret görüyorsanız dersiniz ki ‘o şahıs olmasa dünya cennet olur’. O parti olmasa, o ülkenin uygulamaları olmasa… Bence sorun bu kadar basit değil, küresel bir kriz var. İnsanlık büyük bir sancı yaşıyor. Bunu korona salgını bunu ortaya çıkarttı, yoksa sebebi o değil. Sistemin, kapitalizmin krizleri vardı salgınla görünür hale geldi.

Alternatif kurarken, şöyle bir basitliğe düşmemek gerekir: Şu lider değişirse, bu partinin oyu artarsa, diğeri düşerse sorunlar çözülür. Hayır. Bu bir demokrasi krizi. Temsili demokrasi bence bitti. Magna Carta’dan bugüne devraldığımız Avam kamarası, lordlar kamarası hani temsil, bu çok değerli bir şey ama bir hala kayyımları tartışıyoruz. Milletvekillerinin cezaevinde olduğu bir ortamı tartışıyorsak evet hala temsili demokrasi bile yok bizde, diyebilirsiniz. Bu da bir bakış açısı ama bu, sorunu çözmeye yetmiyor. Temsili demokrasi tıkır tıkır işleseydi, başkanlığa geçmeseydik, parlamenter sistem güçlü olsaydı, çok mu sorunlarımızı çözmüş oluyordu? Şimdi nasıl bu sistem bizi uçurmadıysa göklere çıkarmadıysa eskiden de aman aman çok iyi bir noktada değildik.

“BİR DİP DAGA VAR, İMKÂN DA VAR, İHTİYAÇ DA…”

Var mı böyle bir hareket peki Türkiye’de? Ya da dipten gelen bir talep, bir dalga?

Hazır bir örgüt var, adres tarifi vereyim, öyle bir şey yok ama bence iki şey var: İhtiyaç var, en belirleyici olan bu. İkincisi imkan var. İmkan var derken de bence kenara atılmış, itilmiş ya da kendini dışlamış ciddi bir potansiyel var. Akademide de var bu, medyada da var. Alternatif siyasetse alternatif medya olur zaten. Alternatif siyasetse alternatif sivil toplum olur. Siz sivil toplumu sadece görünen üç beş büyük organizasyondan sayarsanız dip dalgayı göremezsiniz. Bence o dip dalga var. Ya da medyayı tirajı her gün biten gazetelerden ibaret ya da devletin desteğiyle ayakta duran medyadan ibaret görürsünüz ama çok değerli bir köşe yazarı Türkiye’nin sorunlarını çözecek çözüm önerisini bir yerel internet sitesinde yazıyor olabilir belki. Bizim onu bulup, onları buluşturup sonra da ‘yalnız değilsiniz, çaresizseniz, çare sizsiniz’, bir araya geleceksiniz ve doğruyu yapacaksınız. Bu doğruyu yapmak kar topunun büyümesi gibidir. Nereye doğru gideriz, ne kadar büyürüz, kimler buna katılır bu bence sonucun hesabı yapılacak bir iş değil. Her halükarda vicdanen kendinizi iyi hissetmek için yapmanız gereken bir sorumluluk. Bunun sonucunun ben iyi bir yer olacağına da ben inanıyorum. Biz üzerimize düşeni yaptığımızda, eğer layıksak hak ediyorsak oraya evriliriz. Yok eğer bunu başaramazsak da ne pahasına olursa olsun yönetmek, çok zengin olmak, ülkelerin başına bulunmak. Böyle bir sorumluluğumuz yok ki.

“BENİM İÇİN BİR ÖĞRENİM SÜRECİ”

Sizin için ‘milletvekilliğini bırakıp gitmeseydi iyiydi’ diyen çok fazla insan var. Kötü mü oldu gerçekten gitmeniz?
Belki daha görünür değiliz, sonuçta Kars’ta, Grup Başkanvekilliği ya da parti sözcülüğünden sonra çok kenarda bir pozisyon gibi görünebilir ama ben bunu iki açıdan önemsiyorum. Birisi Ankara’daki sorun çözme kapasitesi, hani merkeziyetçilikle ilgili handikap var önümüzde. Eğer bir sistem merkeziyetçileştiği için hantallaşıyorsa, siz çözümü yerelde, tabanda, toplumda aramak zorundasınız. Bunun imkanı ve karşılığı var mı? Ben yaşadığım bu 1,5 yıllık süreci eğitim süreci olarak sayıyorum. Toplumu daha çok tanımak, yerel dinamikleri anlamak, yerel siyaset nasıl inşa edilir, çıkar ilişkileri, kamu yararı, siyaseti ne için yapıyoruz… Kendimi kurtarıcı gibi yukarda gören biri değilim. Bunlar lider hastalıkları. Kendinde güç vehmetmek, yeryüzü tanrılığı diye bazı psikologların tarif ettiği şeyler. Kurtar bizi baba, sendromu. Ahlaki politik toplumu buradan çıkartmamız gerekiyor. Ankara’dan birileri gelip Kars’ı kurtarmayacak. Evet biz bir görev ifa ediyoruz ama aşağıdan yukarıya bunu öreceğiz, örgütleyeceğiz. Biz merkeziyetçilikten şikayetçi oluyorsak yerelden ilmik ilmik örmeyi göze alacağız. Sonra bunların toplamından bir şey çıkar, o başka bir şey. Kendim için bir öğrenim süreci olarak görüyorum. Yerel demokrasi okulu okuyorum, diyorum soranlara. Alternatif inşası böyle dönemlerde çok daha önemlidir. Fetret dönemlerine çok benzetiyorum bu dönemi. Bizim güzel modellere ihtiyacımız var, sadece güzel söze değil. Uygulama görmek istiyor insanlar. Gerçekten paylaşıyor muyuz? Gerçekten hakça yönetebiliyor muyuz, bu mümkün mü görmek istiyor. Kars’ta bu sınavı vermenin çabası içerisindeyim.

“ORHAN PAMUK’UN KAR ROMANINDAKİ KASVET HÂLÂ KARS’TA VAR”

Orhan Pamuk’un Kar romanında anlatılan kasvetli ve siyasi aidiyetlerin gölgesindeki Kars’la bugünkü Kars arasında fark var mı?

Orda çizilen insan profilinin bence bir haklılık payı var. Bir şehrin karamsarlaşması, bir şehrin insanlarının kafalarının arkasında başka bir şey olması bir toplumsal psikoloji sorunudur. Bunun da sebeplerini irdelemek lazım. Kars’ın çok savaş ve göç görmüş bir toplum olmasının bir tarafıyla zenginlik kattığı kanaatindeyim, çoğulculuk, farklı ya da ötekini anlamak tanımak anlamında adeta bir büyükşehir gibi yaşadı Kars. En azından son 120 yıldır öyle. Kozmopolit bir şehir. Bu durum avantajlar yığını çıkartıyor. Ama bir taraftan da günahlar zinciri var. Sabıkalarınız var. geçmişte dedelerinizin kimin köyünü gasp ettiği, kimin evine, mülküne konduğu, hangi kilisenin taşını söküp ahır yaptığıyla ilgili de günahlarınız var sicilinizde. Acılarınız da var, uğradığınız katliamlar, vahşetler var. İktidar değiştiğinde, orayı başka bir ordu ele geçirdiğinde komşunuzun ölme ihtimali de var, sizin komşunuz tarafından öldürülme ihtimaliniz de var. Bu insan psikolojisinde çok iyi şeylere tekabül etmiyor. Ben romandaki o kasvetin bundan beslendiğini düşünüyorum.

Var mı o kasvet hala?

Ne yazık ki var. Belediyecilikte yaşadığımız sorunların da o psikolojiden kaynaklandığını düşünüyorum bazen insanlara durumu anlatmakta zorlanıyorsunuz. Herkes sadece duymak istediğini dinliyor. Siz 15 dakika 20 dakika konuşuyorsunuz, o sizin konuşmanızdan kendi işine geleni esnettiği bir cümleyi alıyor ve bütün şehre onu yayıyor. Oysa siz başka bir şey konuşuyorsunuz. İletişim ağızdan çıkanın kulağa gitmesi değildir, aynı zamanda kalpten kalbe bir şeyin mesajın, niyetinizin, varsayımınızın, zannınızın dikkate alınmasıdır. Oysa bir cımbızlama ve aleyhte karalama kampanyasına çevirme alışkanlığı hala bazı hemşerilerimizde var. Bütün toplumu, bütün Kars’ı suçlamak için söylemiyorum ama bunun beslendiği bir psikolojik ortam var. O psikolojik ortamı belki de değiştirmek lazım. Mesela mevsim koşulları nedeniyle insanımız kış aylarında üretime katılmıyor. Kahve sayımız haddinden fazla. Üretimden tamamen çekilmiş, hayatını kumar masasında geçiren insan profilinden bahsediyorum. Bunlar şehrin zenginleri. Bunlar şehirde bazen siyasette ya da başka alanlarda görünür insanlar. Şehrin geçmiş mirası, zenginliği de korkuları da, kasvet de aynı şeyden besleniyor.

Bu haberler de ilginizi çekebilir: