‘Varlık Vergisi’nin amacı gayrimüslim azınlığı Müslümanlaştırmaktı’

Bazen gazetecinin eline bir malzeme geçer. Evet, bir haber değeri taşır. Senaristin eline bir öykü geçer, geliştirilebilecek bir malzemedir ve ortaya güzel filmler çıkabilir, güzel romanlar çıkabilir. İşin özüne indiğinizde o ‘malzeme’ birilerinin hayat hikayesidir. Bugün Varlık Vergisi’nden söz edeceğiz. Yıl dönümü ve bir dizi nedeniyle tekrar hatırlanıyor Varlık vergisi.  Tüm acılığıyla, tüm çıplaklığıyla. Siyaset bilimci Herkül Millas bizimle. Söz Sayın Millas’ın…

11 Teşrinisani 1942 eski ifadesiyle, bir kanun çıkarıldı. Varlık Vergisi Hakkında Kanun ve 12 Kasım 1942’de de gazeteler duyurdu kanunu. Nasıl bir kanundu sizce?

Kitabına uydurulmuş bir kanun diyelim. Aslında çok masum görünen bir kanun. O zaman 2. Dünya Savaşı süresi, savaşın en kızgın olduğu günler. Türkiye savaşa girmedi ama seferberlik ilan edilmişti. Mali sıkıntıları vardı Türkiye’nin. Ve kanuna göre bir Varlık Vergisi olacaktı. Herkesin varlığına göre bir katkısı olacak, bir şeyler ödeyecek. Çok normal. Başka ülkelerde de olabilecek bir şey. O bakımdan kanunun kendisi normal görünüyor. Ancak uygulaması feci ve acı ve kötü. Zaten en baştan kanunun içindeki bazı maddeler bu işin kötüye gideceğini gösteriyordu. Örneğin diyordu ki, “Vergi 15 gün içinde ödenecek.” Hiçbir zaman böyle milyonlara varan bir vergi 15 gün içinde ödenemez. Taksitlerle ödenir. Hiç kimsenin kasasında bu kadar para olmaz. Veyahut diyordu ki: “itiraz olmaz”. Yani yasa baştan gösteriyordu, bir şeylerin iyiye gitmeyeceği belliydi. Uzatmayayım, kısacası bu yasayı kullanarak yapılan Müslüman olmayanlara, gayrimüslimlere yöneltilen bir yağmaydı, müsadereydi. İnsanlardan ödeyemeyecekleri paraları istediler ve yalnız onlardan istediler. Göstermelik olarak Müslümanlar da bir şeyler ödedi ama, mesela patron beş öderken, patronun yanında çalışan birinin 10 mislini ödemesi gerekiyordu. Ödeyenler ödedi, ödeyemeyenler Aşkale’ye götürüldü. O korkunç bir olay. Erkekleri toplayıp kampa götürdüler. Şimdi, savaş içinde kampa götürülmek, o Hitler’in zamanında, Yahudileri hatırlatıyordu. Azınlıkların aklına ilk gelen şey, “Biz bu insanlarımızı bir daha görmeyeceğiz.”, “Erkeklerimizi bir daha görmeyeceğiz.” havası. Zaten Aşkale’ye giden insanlara da oradaki ilgililer “Siz İstanbul’u unutun. Bir daha görmeyeceksiniz” demişler. Böylesine kötü bir uygulama.

Bu konuda “Varlık Vergisi Faciası” kitabı çok önemli. Faik Ökte’nin 1948’de yazmış olduğu bir kitaptır bu. Çok ilginçtir, Türkiye’de bulunmuyor. Neden yeni bir baskısı yapılmıyor diye merak ediyorum. Çünkü ben bir göz attım, eskiden okumuştum, bir daha baktım. İnanılmaz derecede, tırnak içinde, “Çağdaş”. Bugün yaşadığımız problemleri teker teker söylüyor. “Yanlış bir vatandaşlık, kötü bir devlet, acımasız bir yönetim. Büyük hatalar yaptık.” filan diye böyle açık, bugün de yaşanan olayları sayıp döküyor. Size bir cümle okuyayım. Çünkü bence çok ilginç. Şöyle diyor, önsözden bu: “Bu devlet adamları yapılan mezalimi kör ve sağır bir kalple seyrettiklerinden dolayı lanetle anıldıkları gibi tarih önünde de en aşağı mevkilere kadar düşmüşlerdir.” diyor. Bu kadar sert eleştiri var bu olaylarla ilgili. Bir şey daha okuyayım, çünkü bunu, bunları duymak nadir şeyler. Diyor ki kitabın sonuna doğru: “Ben kendi hesabıma bu mevzuda devletin vakar ve haysiyetine vurulan bu darbe dolayısıyla başta Başbakan olmak üzere, hepimizin toptan Yüce Divana sevk edilmeyişimize hâlâ hayret ederim.” Bu nadir özeleştirilerden bir tanesi; özetliyor bütün meseleyi. Çok kötü bir şey yapılmış ve cezasız kalan bir olay ayrıca. Şimdi buna ekleyeceğim bir şey daha var, açıkça söylüyor kitapta. Bu ırkçı bir uygulama, Faik Ökte söylüyor bunu. Irkçı bir uygulama. Çünkü insanları vatandaşlık temeli üzerinde değil; eşit vatandaş, hukuk açısından hakları olan insanlar olarak değil, dinlerine göre, soylarına göre kategoriye ayırıyorlar. Müslümanlar birinci kategori. En aşağıda gayrimüslimler, arada da dönmeler. Onların da dönme olduklarını tespit etmişler, onlardan da ona göre vergi isteniyor. Yani birinci kategori az ödüyor, en çoğunu gayrimüslimler, öbürleri de ortada bir yerde. Şimdi bu tam Hitler usulü, ırkçı anlayış. Adamların soyuna bakıyor, geçmişine bakıyor. Geçmişinde Yahudilik varsa 10 kuşak sonraki insana da Yahudi muamelesi yapıyor. Yani bundan daha ırkçı bir uygulama örneği herhalde zor bulunur.

‘Varlık Vergisi Kanunu belki kağıt üzerinde, savaş yıllarının zorlu ekonomik koşulları nedeniyle çıkarıldı ama uygulamaya baktığınızda başka şey diyorsunuz..

Tabii canım! Bu ulus oluşturma ideolojisinin sapık yanı. Bir cumhuriyet, bir devlet kurulacak. Bu devlette Türklük sağlanacak ama, bu Türklük ırkçı bir anlayışla ele alınıyor. Müslüman olacak, herkes Türkçe konuşacak herhalde. Aslında Türkçe de şart değil, o zaman Kürtlerin dili sorun sayılmıyor. Müslüman olduğuna göre zamanla asimile edilebilirler anlayışı egemen ama, “öbürleri asimile edilemez” anlayışıyla Müslüman olmayanlara yapılan bir uygulamadır bu. Burada amaç Türkleştirme. Çok enteresan bir kelimedir bu “Türkleştirme”. Türkleştirme fena bir şey değil. Yani Türk vatandaşı olacaksa, o anlamda söyleniyorsa tamam ama öyle kullanmıyor ki! Türkleşmeyi Müslümanlaşma olarak kullanıyor. Müslüman olmayanları zaten Türk saymıyor. “Türkleşemeyeceklerine” karar verdiklerini de yok ediyor. Bu devletin kuruluş felsefesinde var olan bir şey. Müslüman olmayanlar yabancı, hatta düşman olarak algılanıyor ve bu Varlık Vergisi’nin uygulanmasında görülüyor. Yani vatan millet uğruna, işte ne bileyim, böyle bir ideal, milliyetçi bir ideal uğruna, “E biraz da fire vereceğiz, bazı insanlar bedel ödeyecek, bazı insanlar acı çekecek ama vatan millet sağ olsun!” deniliyor. Yani yanlış, çağdaş olmayan, çok geri, ırkçı bir devlet anlayışı.

Bir kanunun Türkleştirme kavramı ile birlikte anılması son derece ilginç. 1942 yılında çıkan bu vergiyi iki yaşında karşıladınız. Siz Millas ailesi olarak nasıl etkilendiniz ‘Varlık Vergisi’nden?

Varlık Vergisi’ni ben tabii yaşamadım ama hemen sonrasında evdeki atmosferi yaşadım. Çevredeki atmosferi yaşadım. Bizim cemaat, Rum cemaati içindeki havayı yaşadım. Onlar için korkunç bir dönemdi. 6-7 Eylül olaylarına hiç benzemeyen, çok daha kötü. Fevkalade daha kötü bir olay. Oysa 6-7 Eylül olayları Türkiye’de sık sık hatırlatılır ve Varlık Vergisi pek konuşulmaz. 6-7 Eylül olayları bir gecelik bir olay. Oysa Varlık Vergisi aylarca sürdü ve aylarca insanlar hayatlarından korktular, servetlerini kaybettiler. O bakımdan Varlık Vergisi bizim için korkunçtu. Devlete güvenimiz sıfırlandı. Nasıl sıfırlanmasın ki? Biz düşman ilan edildik. Yok edilmek istendik. O bakımdan yabancılaşma duygusu yaşandı devlete karşı. Ve tabii İsmet İnönü korkusu. Rumlar arasında İsmet İnönü adı insanları ürküten bir kelimeydi. Çok korkmuşlardı. O bakımdan Demokrat Parti gelince de azınlıklar tabii ki Demokrat Parti’yi tercih ettiler. 6-7 Eylül olaylarına rağmen.

İsmet İnönü Cumhurbaşkanı, Şükrü Saraçoğlu Başbakan ve sermayenin Türklerin eline verilmesinden bahsediyor. Siz siyaset bilimcisiniz. Hukuki olarak Varlık Vergisi Kanunu için ne demek gerekir? Nasıl bir hukuki zemini var Varlık Vergisi Kanunu’nun?

Ayhan Aktar’ın “Varlık Vergisi” kitabı da çok ilginçtir. Çok değerli bir çalışma. Azınlıklardan alınan mallar, arsalar, evler, bunlar kime gitmiş? Bunu gösteriyor. Güçlü, forsu olan Türklere geçiyor ve buna işte “Türkleştirme” diyorlar. Bu meselenin arkasında “müsadere” dediğimiz servete el koyma vardı. İngilizcede bir söz vardır: “Follow the money”, parayı izle. Paranın nereye gittiğine bakarsak amacı da az buçuk anlıyoruz. İnsanların parasını ele geçirmek. Nokta, o kadar basit. Zaten bunu tarih içinde çok gördük. Bazı ihtilaller bu nedenle oldu. Mesela Yunan İhtilali. 1821 Yunan İhtilali’ne bakıyoruz Mora’daki. İhtilal bitiyor yani savaş bitiyor. Sonuç olarak gördüğümüz Müslümanların malları Hristiyanlara geçmiş. Ermeniler tehcire gidiyor. Sonuç ne oluyor? Ermeni malları Müslümanlara geçmiş. Varlık Vergisi de böyle. Türkiye’de hukuk çok konuşuluyor. Belki ben azınlıktan olduğum için bu hukuk lafına hiç önem vermiyorum ve güvenmiyorum. Hukuk bir metindir. Bu metnin yorumu, bu metnin nasıl uygulanacağı bambaşka bir şeydir. Anayasa değişecekmiş, ben buna çok büyük bir önem vermiyorum. Çünkü anayasa değişebilir ve hiçbir şey değişmeyebilir. Veyahut da farklı söyleyeyim, anayasanın bir maddesi var, 10. madde galiba. “Herkes dil, ırk, renk, inanç, din farkı, gözetilmeden eşittir.” diyor. Bugünkü Türkiye Cumhuriyeti Anayasasında devletin kuruluşundan beri böyle bir madde var ve hiçbir zaman uygulanmadı. Eşitlik yok! Ne din, ne dil. Yazılı metnin benim için hiçbir değeri yoktur. Toplumun kültürü, insanların değerleridir önemli olan. Şimdi sanıyoruz ki anayasa değişecek, bir iki madde ekleyerek. Oysa bugünkü maddeyi uygulasak pek çok sorun hallolur. Hukuk devleti diyoruz, diyoruz da ne olmuş yani? Hukuk yine yok. Demekle, yazmakla olmuyor. Türkiye’deki anayasa metnine böylesine değer verilmesini anlamakta zorluk çekiyorum. Gördük çünkü. Pratik gösteriyor, hiçbir şeye yaramıyor. Bütün mesele zihniyetin değişmesi, ideolojinin değişmesi, değerlerin değişmesi. Bir iki maddenin değişmesi yetmiyor. Zaten anayasa fena değil. “Hukuk devleti diyor ve herkes eşittir” diyor. Daha ne desin? Bu yeter! Bu iki madde ile gayet güzel yaşarız, isteniyorsa tabii. Ayrıntıya girmeye gerek yok.

6-7 Eylül olayları, 1955 ki devlet adına bu işin içinde olanlar bir psikolojik harp enstrümanı olduğunu söylediler. Övünerek de anlattılar. Peki siz kendi tarihiniz, kişisel tarihiniz itibariyla düşündüğünüzde o 6-7 Eylül olaylarıyla amaçlanan neydi?

Bakın, bazı olaylar aynı şekilde değil ama aynı yönde tekrar ediliyor. Mesela Ermeni tehciri. 25 yıl sonra Varlık Vergisi. Ondan 13 yıl sonra 6-7 Eylül. Ondan 10 yıl sonra ihraçlar. Sanıyorum burada bir proje söz konusu. Veyahut da bir zihniyet, bir anlayış, bir ideoloji. Bence yanlış, zararlı. Çağdaş olmayan, hiç demokratik olmayan bir uygulama. İlle de bazı insanları dışlamak, bazı insanları da hukuku zorlayarak, hukuku bütünüyle çiğneyerek yok etmek. Kısacası bu. 6-7 Eylül neydi? Bu insanları kaçırtmaktı, ezmekti, korkutmaktı. Belki daha kötüsü bir tür intikam almak, cezalandırmak, intikam almak. Çünkü bu 6-7 Eylül çok tuhaf bir şey. Adamlar dükkanlara gidip malları kırıyor. Buzdolabını üçüncü kattan atıyor ama bu dövizle alınmış bir şey. Türkiye buna para vererek ithal etmiş. Sen o malları tahrip ederken Türkiye’nin servetini de tahrip ediyorsun. Sanıyorum bunu devlet yapmak istemedi ama halktan insanlar hınçla bu azınlık mallarına zarar verdi.
Sanıyorum bu da eğitim meselesi. Eğer Türk edebiyatını, Türk karikatürünü, Türk gazetelerini incelerseniz bu ön yargıları nasıl oluşturduğunu görürsünüz. Sürekli, hatta küfür olarak kullanıyor bazı kelimeler. “Rum çocuğu” diyor, “Yahudi dölü” diyor mesela. Rum, Ermeni kelimesi zaten küfür olarak kullanılıyor. Bu sonunda insanların içine bir algı siniyor. Halkın büyük bir çoğunluğu bu gayrimüslimlerin düşman olduğunu belliyor. Ondan sonra kırıp geçerken de ne bileyim görev yaptığına, vatan görevi yaptığına inanıyor. Çirkin yanı bu hınç kısmı. Belki Varlık Vergisi’nden farkı bu. İnsanlar burada bil fiil eylemde. Fotoğraflarda var. Sevinen insanlar var. Kızan insanlar değil, sevinerek, gülerek kıran insanlar var. Gayet güzel giyinmiş hanımefendiler de var, kırıp eğleniyorlar. Bu çok acıklı bir şey.
Bir şey daha söyleyeyim. Bu genelde unutuluyor. Varlık Vergisi’nde de, 6-7 Eylül olayında da kimi solcular, Marksistler, başkaları da bunu bir sınıf mücadelesi çerçevesinde görüyorlar, böyle ele alıyorlar. Bir tarafta yoksul, hakkı yenmiş zavallı insanlar var, bir tarafta iyi beslenen zenginler var. İşte o fakirler, zenginlere karşı baş kaldırmış vs. Bu yanlış. Çünkü Rum cemaatinden söz edeyim. Rum cemaatinin bütünü bir piramittir. En başta zenginler var, en aşağıda yoksul insanlar var. Az bir sayıda zengin, orta sayıda orta halli insanlar, en aşağıda da balıkçılar, işçiler, ne bileyim en süfli durumda olan insanlar var. Ve bakıyoruz ayrım yapmadan zengin, fakir, yoksul ayrımı yapmadan herkese karşı bir hareket var. Bu milliyetçi, ırkçı bir harekettir. Sınıfsal, zengin fakir kavgası değil. Doğrudan doğruya etnik ırkçı bir saldırı. Nasıl ki Almanlar Yahudileri ezerken, bunlar zengindir derken zengin Yahudilere karşı davranmadılar, hepsine karşıydılar. Yoksul Yahudileri de alıp götürdüler. Bu olaylar sınıfsal değildir. Etniktir. Bunu kimi zamanda yanlış olarak sınıfsal diye gösteriyorlar. Çok sık yapılan bir yanlışlık bu.

Belki devlet böyle bir şey amaçlamıyordu ama vatandaş fırsat bulmuşken yağmaladı, dediniz. Devletin böyle bir amacı yok muydu yoksa öne çıkmamış farklı bir amacı mı vardı?

Şimdi Atatürk’ün evine de provokasyon meselesine bir şeyler söyleyeyim. Eğer Yunanistan’da öyle bir şey olmuşsa, bir bomba atılmışsa, Türk vatandaşlarına neden saldırdılar? Çok basit bir soru soruyorum, çok basit. Biz Türk vatandaşıydık. Ben okulda “Türk’üm, doğruyum” diye yıllarca ant içtim. Ondan sonra Yunanlılar bir şey yapıyor ve bana karşı dönüyor devlet. Nasıl açıklayacağız bunu? Anayasayı değiştirelim. Ya “Müslüman olmayan Türk olamaz” diyelim veyahut da anayasaya uyalım, sineye çekelim, ne yapalım bu gayrimüslimler de vatandaştır diyelim. İkincisi, Yunanlılar bomba attı. Peki Ermenilerin suçu neydi? Yahudilerin suçu neydi? Çünkü 6-7 Eylül’de hepsine saldırıldı. Bunlar, ne bileyim artık, ne diyelim bunlara, safça mı diyeyim banal mı diyeyim ne derler buna saçma şeyler bunlar. Bunları tartışmak bile, tartışmamız bile ne kadar düşük düzeyde konuştuğumuzu, ne kadar düşük düzeyde bir tarih oluşturduğumuzu gösteriyor.

Dönemin hükümetinin rolü neydi sizce?

Şimdi bakın sanıyorum hükümet bunu yapmak istemedi ama derin devlet bunu yapmak istedi. Bu ayrımı yapmak gerekiyor. Birilerine biraz patırtı gürültü yapın, denmişti. O zaman Londra’da Kıbrıs’la ilgili bir konferans vardı. Batıya, “Bizim halkımız hassastır.” havasını vermek için bir gösteri yapın dendi. Vur dediler birileri öldürdü! Vur dedik derin devlet öldürdü ve planlı bir şekilde binlerce insanı İstanbul’a getirip etrafı tahrip etti ve bununla da kıvanç duydular. “Müthiş bir organizasyon” dediler. Evet doğru müthiş bir organizasyon ama yanlış yönde bir organizasyon. Zararlı, acıklı. Ne bileyim yani kendi ayağına ateş eden bir adamın durumu gibi.

Gerek Varlık Vergisi, gerek 6-7 Eylül, gerekse darbe… Bu olaylarla ülkenin renkleri azalıyor. Siz ne hissediyorsunuz?

Genellikle Türkiye ne kazandı ne kaybetti gibi laflar ediliyor. Bu konuda ben soruyu farklı soruyorum. Türkiye soyut bir kavram. Kimileri kâr olarak ne kazandı diye soruyor. Kâr olarak, Müslümanlardan oluşan bir ülke düşünüyorsa, kafasında böyle bir değer varsa, o zaman bütün bu olaylardan Türkiye karlı çıktı sonucu çıkıyor. Yani amaç buysa, hedef buysa, ideal buysa, değer buysa, tamam denecek, biraz insanlar acı çekti ama sonunda bu Ermenilerden kurtulduk, bilmem kimlerden kurtulduk. Yarın Kürtlerden kurtulduk filan diyebiliriz. Onun için ben soruyu “Devlet ne kazandı veya vatan ne kazandı veya ülke ne kazandı?” olarak sormak istemiyorum. İnsanlar ne kazandı insanlar ne kaybetti? Çünkü o somuttur. Acıyı insanlar yaşar, sevinci de insanlar yaşar. Ben insanların acı çekmesini istemiyorum. Benim yüce değerim budur. İnsanların acı çekmesini istemiyorum. Mutlu yaşamalarını istiyorum. O bakımdan bu mutsuzluğu yaratan bütün hareketlere de karşıyım. Devletin bekası için diye başlayan cümlelerin arkasında feci şeyler oluyor, kanunsuzluklar oluyor. Hepsine mazeret uyduruyoruz. Çünkü vatan millet lafı arkasında istediğimizi yapabiliriz. “Vatan dedin mi gerisi ayrıntıdır.” diyenler de var. Ondan sonra her şeyi yapıyorsun ve karşı tez de yok buna. Öyle bir değer, uyduruk bir değer ki bu. Vatan soyut bir kavram. Kim karar veriyor devlet adına? Hani devletin yüksek çıkarı diye bir laf var. Kim karar veriyor buna, neyin yüksek çıkar olduğunu kim söyleyecek? Savaşarak bir kilometre toprak kazanmak ve buna karşılık 100 bin kişinin ölmesi kâr mı zarar mı? Buna kim karar verecek? Eğer bir subay karar verecekse sonuç başkadır. Ölenlerin anaları karar verecekse sonuç bambaşkadır. O bakımdan ben böyle vatan, ulus, devlet falan kavramları üzerinden değil, insanlar üzerinden konuşmayı tercih ederim. Bu olaylar insanlara acı çektirmiştir ve bazı olaylarla Türkiye’de hala insanlara acı çektiriliyor. Bunun mazereti olarak vatan, millet filan diye, beka sorunu filan gibi acayip, soyut kavramları kullanmak istemiyorum. Türkiye ne kaybetti bilmiyorum ama insanlar çok acı çekti.

“Günümüzde de benzerleri yaşanıyor.” dediniz. Adına Varlık Vergisi denilmedi ama bir müsadere uygulandı. 2021 Türkiye’si için bu konular özelinde neler söyleyeceksiniz?

Türkiye’de azınlıkları konuşuyoruz, bu azınlıklara karşı yapılanlar diyoruz ama bunun ötesine bir adım daha gitmek gerekir. İstenmeyen gruplara. Rumlar, Ermeniler, Yahudiler vs. Süryaniler… Ama istenmeyen gruplar bu kadar değil ki. Aleviler de istenmeyen grup, Kürtler de istenmeyen grup veya muhalifler de istenmeyen grup. Daha dün okuyorduk. “Bazı insanları Türkiye’den sürmek gerekiyor.” diye yazan yazarlar çıktı, hala bugün böyle düşünen. Fantezi diyor ama fantezi olarak bile düşünmek çarpıcı bir şey. İnsanları sürmek! Sevmediğimiz, beğenmediğimiz, muhalif olan veya ne bileyim, bir yanını beğenmiyoruz. Herhangi bir yanını beğenmiyoruz. İnsanları yok etmek, asıl sorun bu. Düşman görmek. Farklı olanı düşman bellemek. Yoksa farklı düşünen insan olarak görememek. O düzeyde düşünce düzeyince mücadeleni verirsin, itirazını yaparsın. Yoksa kovmak, yok etmek, ezmek, işkenceye tabi tutmak, malını almak bambaşka bir anlayıştır ve bu yıllardır sürüyor. Dediğim gibi Ermeni tehciri, 1932’de Yahudilere yapılanlar, 1942’de bütün azınlıklara yapılan, solculara yapılan, dindarlara yapılan, ondan sonra dindarların dindarlara yaptığı.. Böyle gidiyor. Bunu Rumlarla sınırlı veya gayrimüslimlerle sınırlı kılmanın anlamı yok, sırayla yapılanlar var. Önce onlardı, sonra öbürleri geliyor. Şimdi belki solcular, sağcılar. CHP’liler gelebilir yarın. Veya CHP iktidara gelir bu sefer AKP’lileri kovalarlar. Bilmiyorum! Bu anlayışı aşmak gerekir. Mesele etnik ve milli değil. Mesele muhalifi, onun gibi olmayanı, senin gibi düşünmeyeni düşman bellememek. Bunun kısacası, Batı’da demokrasi diyorlar. Bu demokrasi kelimesi bu anlamda kullanılıyor. Birlikte yaşama iradesi. Birlikte yaşamak demek, ötekini senin gibi kılmayacaksın demektir. Aynı senin gibi olacak sonra birlikte yaşayacağız anlamında değil ki. Birlikte yaşamak her türlü insanın birlikte yaşaması. Ortak yanları, birlikte yaşama iradesi. Bu kadar! Bunun diline bakmayacaksın ne bileyim alışkanlıklarına, giyimine bakmayacaksın, birlikte yaşayacağız, bu kadar basit. Ama bu kadar basit olan şey aslında dünyamızda olmuyor. Bu kadar basit ama buna milliyetçilik diyorlar, ırkçılık diyorlar, dışlama diyorlar. Bütün dünyada görüyoruz bu sıkıntıları. Ama kademe kademe, farklı, her ülkede aynı değil. Şu anda çalışmalar var, ırkçılık, ötekileştirme ne boyuttadır diye. Avrupa’da sonsuz araştırmalar var. Ve biliyoruz ki bazı ülkelerde, ne bileyim, ırkçılık yüzde 10’dur. Bazılarında yüzde 60’tır bazılarında daha da yüksektir vs. Bütün ülkelerde var ama. Bütün mesele bunu mümkün olduğu kadar aşağılara çekmek. Ama bunun yolu eğitimdir. Ama Türkiye’deki eğitim de çok kötü. Eğitim derken okul kitaplarını ve okulu kastetmiyorum. Sürekli politikacıların söylediği her gün söylediği, her gün böyle ırkçı laflar ediyorlar. Eğitim budur işte. Sonra insanların beyni yıkanıyor.

Salkım Hanımım Taneleri romanı bir dönem çok konuşuldu. Şimdi Kulüp isimli bir dizi var. Yahudi cemaati üzerinden o yılları ele alıyor. Başka bir azınlık cemaatiyle ilgili bu çabayı nasıl görüyorsunuz? Yüzleşme açısından yararlı mı?

Bu benim doktora çalışmam.: “Türk romanlarında öteki ve kimlik”. Romanları konuşalım. Çünkü en fazla onları biliyorum. Romanlar dünyamızı yansıtıyor; aslında yazarın dünyasını yansıtıyor. Yazar nasıl görüyorsa olayları nasıl hissediyorsa ister istemez ona benzer ona yakın bir şey yazıyor. Dolayısıyla sanat iyidir, kötüdür, yararlıdır, zararlıdır demeyeceğim. Her yazarın yaptığı kendi görüşünü dile getirmek. Eğer yazar insancıl, hoş, ne bileyim barıştan yana, herkesi seven bir insansa ona göre bir yazı çıkacak. Eğer adam milliyetçi, ırkçı, faşist bir adamsa ona göre bir roman çıkacak. Ben Türk romanlarını sınıflandırdım. Dedim ki, işte böyle solcu romanlar, insancıl romanlar, faşist romanlar, milliyetçi romanlar, İslamcı romanlar var, bu şekilde sınıflandırdım. Çünkü onların yansıttığı dünya, istedikleri dünyadır, yorumları o yönde. Bakarken aynı nesneye bakıyor, mesela Rum’a bakıyor. Hepsi Rum’a bakıyor. Her biri farklı bir şey görüyor. Biri dost görüyor, biri düşman görüyor, biri iyi bir insan görüyor, biri kötü bir insan görüyor. Ve bu bir yazarın romanında nasıl sunuluyorsa bütün öteki romanlarında aynı şekilde yer alıyor. Bir romanı böyle bir romanı şöyle diye bir şey yok. 400 romandan söz ediyorum. Her yazar iç dünyasını bütün romanlarında aynı biçimde yansıtıyor. Kısacası, edebiyat kurtarıcı değil. Edebiyatın bir kısmı iyidir, bir kısmı kötüdür. Şimdi “Salkım Hanım’ın Taneleri” romanı beni rahatsız etmiştir. Çünkü orada Rumların dünyasına hiç yaklaşılmamış. Yazar olayı Rumların dünyası içinden görmemiş, bir Türk olayları nasıl olmasını dilerdi diye, öyle bir dünyadan gelerek böyle bir roman yazıyor. Bir sahne var, örneğin, komik-trajik bir sahne. Aşkale’de sürülen insanlar bir ara salıveriliyor. -O salıverilmek konusunda da bir cümle söyleyeyim çok ilginçtir: Varlık Vergisi yasası uygulanıyor. Ondan sonra bir gün, bir sabah o Aşkale’de olan insanları salıveriyorlar. Vergisini veren vermiş oluyor, vermemiş olanlardan artık vergi istemiyorlar. Birden olay bitiyor! İnanılmaz bir şey. Açıklaması yok, nedeni yok. Borçlar unutuluyor. Ne oluyor neden oluyor bu? Çünkü savaşın seyri değişiyor. Almanların yenileceği belli oluyor. Faşistler kaybedecek savaşı, bizim başımıza ne gelir kaygısıyla, bu vergi birden “bitiyor”. Öyle vergi duyulmamıştır. Borç borçtur. Sonuna kadar ödemesi gerekir o insanların da. Yok haksızlık olmuşsa alınan vergiler iade edilmeliydi.– Şimdi yeniden romanlara dönelim. Bu söz konusu romanda insanlar trene bindiriliyor İstanbul’a dönmek üzere. Ankara’dan geçerken bütün gayrimüslimler ayağa kalkıp selam çakıp Ankara’ya ‘Yaşasın Cumhuriyet’ diye bağırıyor. Şimdi bu, azınlıklarla alay etmek gibi bir şey. Bu insanlar o an evlerine varmak, çocuklarına, eşlerine varmak istiyorlar. Neden selam çakıp ‘Yaşasın Cumhuriyet’ desin, Cumhuriyet bunları ezmiş. Böyle mi görüyor azınlıkları o yazar? Böyle mi anlıyor? İnsan kaygılanıyor. Biraz da korkuyor. Bütün bu olaylardan sonra bir aydın yazar bunu mu anladı? Böyle mi düşüneceğimizi bekliyor? Bu romanların bir kısmı çok acıklıdır. İyi niyetle kaleme sarılıyorlar. Yazarlar iyi bir şey yazmak istiyorlar. İyi bir şey yazdıklarını sanıyorlar ama Rumların dünyasına hiç girmediler. Tersi de var. Gayet güzel romanlar yazıldı. Şu anda hazırlıklı değilim, isimleri unutabilirim. Fakat çok beğendiğim böyle romanlar var. Kısaca iki yazarı hatırlatayım, öncü oldukları için: Orhan Kemal ve Sait Faik. Şimdi genç bir kuşak var. Ama roman kendi başına, romancı edebiyatçı olduğu için, metin edebiyat metni olduğu için otomatik olarak olumlu iş yapıyor diyemeyiz.

Görünen o ki tarihler değişse de, isimler değişse de zihniyet değişmeyebiliyor. 2021 itibarıyla siyasal ve toplumsal olarak Türkiye’yi nasıl bir yolda görüyorsunuz?

Türkiye’nin durumu Türkiye’nin dışından çok kötü görünüyor, Türkiye’nin dışından bakınca. En ilginci Türkiye’yi artık anlamakta zorluk çekiyorum. Birçok insan anlamakta zorluk çekiyor. Önce insan anlar, ondan sonra iyidir, kötüdür der. Biz bunu aştık şimdi. Ne olduğunu anlamıyoruz. Haberleri okuyorum. Şaşkınlık içindeyim. Çünkü anlamsız şeyler. Bugün bir şey okudum. Kadın rapor çıkartmış. İki günü eksik mi yazmış fazla mı, öyle bir şey. İki yıl hapis. Ben hiçbir şey anlamıyorum. Bir daha okudum bütün haberi. Rapor almış, doktor raporu. Üç gün erken mi başlamış sonra mı başlamış. Üç günlük bir fark var yani raporla gerçek durum arasında. Ee? iki yıl hapis. Yani 10 gün olsa ne olacak, ömür boyu hapis mi olacak? Absürt şeyler. Türkiye böyle görünüyor. Yani bütün dünyayla kavgalı bir Türkiye ama bütün dünyayla. Kavgalı olmadığı millet kalmadı. Herkes ile kavgalı. Ne istediği belli olmayan bir Türkiye. O bakımdan ne diyeyim bilmiyorum. Yani ön görmek imkansız, anlamak zor. Böyle bir Türkiye. Şaşkınlıkla izliyorum Türkiye’yi. Belki bir yıl öncesine kadar anladığıma inanıyordum. Şimdi zorlanıyorum. Hem yönetim açısından, hem yönetime gösterilen onay, verilen onay, verilen desteği de anlamıyorum. Her bakımdan o kadar kötü giden bir Türkiye’nin hala kabul edilen bir yönetimi olması.. Buna “kimlik siyaseti” diyorlar, bir şey diyorlar ama ben artık bilmiyorum. Belki de farklı dünyada, Batı’da yaşadığım için başka kıstaslarla düşünüyor olabilirim ama bu mesele sosyal psikoloji işi olabilir. Herhalde öyle, bilmiyorum.