Dersimli belgeselci-yazar Gündoğan: Bizi de öldürdüler, işkence ettiler ama hainler mezarlığı ne demek!

Türkiye dünüyle bugünüyle, azınlık ve çoğunluğuyla her kesimin ‘öteki’liği yaşadığı, toplumsal varoluşu ‘amnezik’ yani hafıza kaybına mahkûm bir ülke. Toplumsal bellek üzerine çalışanların mücadelesi de yok edilmeye çalışılan bu hafıza ve varoluşla ilgili. Araştırmacı, yazar ve yapımcı Kâzım Gündoğan da bu konuda çalışıyor. Dersimli olarak ‘öteki’liği derinden yaşamış olan Gündoğan, bir “hafıza işçisi” aslında. Unutturulmak istenenleri ince bir işçilikle, kitap ve belgeselleriyle zihinlere kazıyor. Mücadelesinin bedelini 10 yıllık hapishane hayatıyla ödemiş; ülkesinden uzakta hâlâ bedel ödemeye devam ediyor. İşkencelerden geçmesine, hatta ölümle burun buruna gelmesine rağmen inandığı değerlerden ve adalet arayışından asla vazgeçmemiş.

Munzur Akmazsa, İki Tutam Saç – Dersim’in Kayıp Kızları, Hay Way Zaman ve Vank’ın Çocukları belgesel filmlerinin araştırmacılığını ve yapımcılığını üstlenen Gündoğan, 1987’den beri basın ve yayıncılık alanında çalışıyor. Radikal ve BirGün gazetelerinde ve değişik dergilerde makaleler ve araştırma yazıları yayımlayan Gündoğan, Can TV’de “Hafıza Defteri” adlı bir program yapıyor. Gündoğan’la, ‘Türkiye’nin karakutusu’ olarak tanımladığı ve doğduğu yer olan Dersim’den yola çıkarak hikâyesini ve Türkiye’deki ‘öteki’leri konuştuk. Gündoğan’a göre Türkiye gibi ülkelerde farklı politik ve etnik kimliklere sahipseniz kaçınılmaz olarak ‘öteki’siniz. Bunu değiştirmek, toplumun kendiyle yüzleşebilmesine ve zulmettikleriyle ‘helalleşebilmesine’ bağlı.

Nezahat ve Kazım Gündoğan

Türkiye’de öteki olmayan kalmadı galiba. Azınlık ya da çoğunluktan olmak fark etmiyor. Siz ne zaman ‘öteki’ olduğunuzu anladınız?
1963 yılında Dersim’in bir dağ köyünde doğdum. 7 yaşıma kadar köyün dışında bir dünya olduğunu idrak edemedim. Babam beni Ovacık’ta yatılı bir okula götürdüğünde ilk kez şehir görmüş ve kendi dilim dışında bir lisanın konuşulduğunu duymuştum. Askeri disiplinin hâkim olduğu bu okulda zorla Türkçe öğrendim. “Biz neden Türkçe bilmiyoruz?” sorusuyla öteki olduğumu fark ettim. Din dersleriyle bunu daha iyi anladım. Okulda öğretilen din bizimkine hiç benzemiyordu. Annem ve babam Hızır Orucu, 12 İmam Orucu tutar, Güneş’e dua ederdi. Ders kitaplarında ise Allah ve Muhammed inancı anlatılıyordu. Oysa bizim inancımızda bunlar yoktu. Biz Kirmanckî konuşurduk ve burası da Kırmanciye Kurmanciye ülkesiydi. Bunlar nereden çıkmıştı!

Bu soruların cevabı var mıydı?
Bir çocuk olarak ikilemde yaşıyor ve cevabını bulamadığınız için öğretilenleri kabul etmeye başlıyorsunuz. Okulda eğitimsiz olduğumuz için bunları bilmemiz gerektiği söyleniyordu. Bir süre sonra, “Ne mutlu Türküm diyene!” demeye başlamıştık. Hatta bunula övünüyor ve “Biz de Müslümanız!” diyorduk. Köydeki arkadaş ve akrabalarımıza küçümser tavırlarla yaklaşıyorduk. Cahil olduklarına inanmıştık, inandırılmıştık. Artık biz de onları ötekileştiriyorduk.

Çocuk teslimiyeti bu. Bir de başkaldırı süreciniz var tabii ki.
12 yaşımdan sonra farklı kitaplar okumaya başladım. Dersim’in, Türkiye’nin dışında bir dünya olduğunu gördüm. 16-17’li yaşlarda sorgulama sürecine girdim. Böylelikle dayatılanların doğru olmadığıyla yüzleştim. 70’ler çok kitap okunan, tartışılan ve çok hızlı politize olunan yıllardı. 12 yaşımda Tanrı’yı reddettim ve ateist oldum. Bu bir isyandı aslında. Yoksulların çektiklerini görüyordum. Bizim oralarda “Ziyaret” adı verilen kutsal mekânlar vardır. Bir gün oraya gittim. Pazarlık yaptım! “Size bir hafta müddet veriyorum. Bu kötülükleri yapanların cezasını verirseniz size inanacağım. Varsınız! Aksi halde size inanmayacağım artık!” dedim. Evrenin en kudretli gücüne meydan okuyuş bu! Öte yandan çok da korkuyordum. Bir hafta sonra hiçbir şey olmadı tabii ki. Avazım çıktığı kadar bağırdım, “Siz yoksunuz ve size inanmıyorum!” Böylelikle her türlü inancı reddettim, özgürleştim. 12 Eylül öncesi son derece politize olmuş bir toplum vardı. İstanbul’a göç etmek zorunda kaldım. Sonrasında da hapishane süreçlerim başladı.

Öteki olmanın bir de bedeli var: 10 yıllık hapishane hayatı. 80’ler, hapishane ve siz… Neler yaşadınız o dönem?
Hapishaneler aslında doğrudan siyasi sistem ve iktidarla bağlantılı. Türkiye gibi ülkelerde farklı politik ve dünya görüşlerine sahipseniz kaçınılmaz olarak ötekisiniz. Gayrimeşru ve illegalsiniz. Çünkü yasalar demokratik bir biçimde oluşmadığı için toplumların etnik, inanç ve düşünsel kimliklerini garanti altına almadığı için bir etnik devlete karşı çıkan herkes suçlu ve teröristtir. Takip edilebilir, işkence görebilir, hapishaneye gönderilebilir hatta öldürülebilir! 12 Eylül 1980 Sıkıyönetim Mahkemeleri bu politikaları çok pervasızca uyguladı. Yeni bir toplum bir bilinci yaratmak hedeflendi. Cumhuriyetle birlikte Türk-İslam sentezi üzerine kurulan ulus devletin kuruluş felsefesinde tekçilik var. Tek dil, din ve ırk. Devlet ve toplum bunun üzerine inşa ediliyor. 1940-1950 ve 60’larda farklı biçimler aldı; fakat 12 Eylül bunu çok daha sistemli yaptı. Öncesinde toplumsal muhalefet çok güçlüydü. Sağ-sol kavgası olarak tanımlanıyor ama öyle değildi mesele! Devlet ve kapitalist sisteme karşı eşitlik, özgürlük, demokrasi ve insan haklarını savunanların mücadelesiydi. Devlet her zaman kendine yakın veya bağlı bazı “sivil güçler”i kullanır. Altıncı Filo’yu protesto eden sosyalistlere karşı devlet kimi kullandı? Milli Türk Talebe Birliği’ni. 70’lerde toplumsal mücadeleye karşı Türkçülüğü, ülkücüleri kullandı. Böylelikle bir toplumsal mücadele ve muhalefet engellenmiş oldu. Devlet mekanizmaları tarihsel olarak da çok vahşidir. Kendi çıkarlarını korumak için çok katı bir biçimde polis, asker ve hapishaneleriyle örgütlenmiş durumdadır. Hedef bugünün toplumunu o günden yaratmaktı. Hak ve hürriyet mücadelesi engellendi. Yeni bir eğitim sistemine geçildi. Din dersleri zorunlu oldu ve 12 Eylül bugünkü “dindar nesil”in yetişmesinde belirleyici rol oynadı. Biz de payımıza düşeni aldık.

Ne düştü payınıza?
Bir milyona yakın insan gözaltına alındı. 500 bin civarında kişi tutuklandı. Yüzlerde insan idam edildi, işkenceyle öldürüldü. Sokaklarda yargısız infazlar oldu. Ben de aylarca işkence gördüm. Sakat kalma riskim vardı. Günlerce bitkisel hayatta kaldım. İşkence sırasında yanımdaki arkadaşım öldürüldü. Pek çok insan sakat kaldı. Hapishanede o dönem mahkûmlara tek tip elbise giydirilerek tek tipleştirme amaçlanıyordu. Diyarbakır, Mamak ve Metris’te farklı politikalar izleniyordu. Buna direndik ve hapishanede yıllarca iç çamaşırıyla dolaştık. Çarşaflardan elbiseler dikerdik. Günlük operasyonlarla yırtar atarlardı. Kitap, mektup, havalandırma yasak! Sadece devletin verdiği bir somun ekmek! Yenilmeyecek kadar kötü yemeklerle yaşamaya çalıştık ama onur, inanç ve değerlerimizden asla taviz vermedik. Direndik. 4 yıl sonra mektuplarımız verilmeye başladı. Yıllardır gazete okuyamıyor, ailelerimizle görüştürülmüyorduk. İki gazete veriliyordu. Tan ve Tercüman. Tercüman, 12 Eylül’ün sesiydi. O dönem Nazlı Ilıcak bugün kendisinin de uğradığı benzer bir zulme destek veriyordu. Kızıl Komünistler’in yola getirilmesi gerektiğini yazıyordu. Sadece Demirel ve Ecevit’e haksızlık yapıldığı için eleştiriyordu cuntayı.

1986-1987′ den itibaren politikalar değişti ve bende tahliye oldum. Sosyalist olarak mücadeleme devam ettim. Faşizme karşı çıktım. Bunu hiçbir kimliğe bağlı olmadan yaptım. Etnik kimlik nedir, bilmezdik. Yoldaşlarımızın Alevi, Müslüman, Türk, Ermeni Kürt olduğuyla ilgilenmezdik. Ne kadar insancıl ve demokrat olduğuna bakardık.

Peki ne zaman başladı inanç-kimlik tartışmaları?
Bu ayrımı 90’larda konuşmaya başladık. PKK’nin mücadelesiyle gündeme geldi. Bu, Kürtlerin ulus-devlet sürecinde neler yaşadığını bilmediğimiz anlamına gelmiyordu. Ancak devletten zulüm gören tüm etnik ve inanç kimliklerinin bir arada mücadele etmesi gerektiğini doğru görüyorduk. Kürtlerin ulusal demokratik mücadelesi hem düşünsel hem de pratik olarak toplumda pek çok şeyi değiştirdi.

1996 yılında eşimle birlikte gözaltına alındık. İstanbul Vatan polis merkezinde ağır işkencelere maruz kaldık. Sonra açtığımız “işkence davası” AİHM’de kabul edildi ve Türkiye Cumhuriyeti devleti işkence nedeniyle mahkûm edildi. Hapishanelerde uygulanan baskı ve hak gasplarına karşı 1996 yılında açlık grevleri ve ölüm oruçları yaşandı. Ecevit başbakandı. Çiller ile hükümet ortağıydı…

2000 yılında ise F-tipi hapishane uygulamasına karşı ölüm oruçları direnişi yaptık. Hapishanelere operasyon düzenlediler. 3 – 4 gün sürdü. Filistin’dekine benzer şekilde bombalar atıldı ve dozerlerle hapishaneler yıkıldı. Ölüm oruçlarında 120 tutuklu ve hükümlü yaşamını yitirdi, yüzlercesi sakat kaldı. Demokratik bir ülkede beraber yaşamak herkesin kendi dinini seçebilmesi, dilini özgürce konuşabilmesini istemiştik. Başarılı olamadık, ancak boyun da eğmedik.

Hapishane sonrasında toplumsal bellek üzerine çektiğiniz belgesel ve yazdığınız kitaplar sebebiyle ölüm tehditleri aldınız ve Türkiye’den ayrılmak zorunda kaldınız…
Eşimle hapishane sonrasında 2002 yılında sinema ve belgesel alanında çalışmalarımıza başladık. Araştırmalarımızı kitaplaştırıp belgeselleştirdik. Böylelikle mücadelemize devam ettik. Dersim Tertelesi/Soykırımı’nın Türkiye’de tartışılma sürecini başlatan kitap ve belgesel çalışmalarımız var. Ancak 2016’dan sonra Akit gazetesi “PKK’nin sinemacıları” manşetiyle yönetmen Nezahat Gündoğan’ı (eşim) ve diğer kadın yönetmenleri hedef gösterdi. “15 Temmuz Darbesi”nden sonra tehditler aldık. Hakkımızda zaten soruşturma açılmıştı. Türkiye’de kalırsak araştırmalarımıza devam edemeyecektik ve Almanya’ya göç etmek zorunda kaldık.

“ATATÜRK DE HALİFE OLMAK İSTEDİ”

Dersime “Türkiye’nin kara kutusu” diyorsunuz. Bu iddialı mı yoksa hak edilmiş bir unvan mı?
Cumhuriyet Devleti’nin kara kutusu. İlk kez 2012 yılında Radikal gazetesindeki bir yazımda bu kavramı kullandım. Duygusal bir niteleme değil. Dersim meselesi sanıldığı gibi bir Cumhuriyet meselesi de değil. Türkiye Devleti de bilindiği gibi 1920’de kurulmadı. 600 yıllık çok köklü bir devlet geleneği var. Biçimler değişiyor ama devlet aklı hâkimiyetini koruyor. Özellikle Lozan’dan sonra Misak-i Milli’nin tapusu alınınca kurucu unsurlar bu vatan toprağının kime ait olduğunu tartışmaya başladı. Zira dünyada ulus-devletleşme süreci yaşanıyordu. Elbette bu vatan Müslüman Türklere ait olacaktı. Ancak hilafetin Müslümanlarına değil! Bu sebeple, Diyanet İşleri Başkanlığı kuruldu. Cumhuriyet’in İslam’a karşı olup olmadığı hala bir tartışma konusu. Atatürk de bir halife olmak istedi. Bütün devletler iki şeyi kullanılır: Irk ve din. Çünkü, toplumlar bu yolla çok kolay manipüle edilir. Lozan ile geride kalmış az sayıda Hıristiyanlar biçimsel olarak garanti altına alındı ama büyük bir inanç topluluğu olan Aleviler vardı. Ne Hıristiyanlar ne Müslümanlar. İnanç merkezleri, dergâhlar ve tekkeleri kapatıldı. İslamlaştırma projesinin doğrudan hedefi haline geldiler. Kürtler 1000 yıllık İslam kardeşliği sebebiyle devletin kuruluş sürecini destekledi. 1925 Şark Islahat Planı Kararnamesiyle ırkçılık ve dincilik üzerinden devlet inşa edilmesi bir siyaset belgesine dönüşünce Kürtler buna karşı çıktı ve Şeyh Sait ile başlayan bir isyan süreci yaşandı.

Alevilik daha köklü bir mesele. Cumhuriyet’e miras kalanlardan…
Bir İslam meselesi olarak da görülebilir ama daha çok bir hilafet meselesi. 1500’lerden itibaren Kızılbaşlar olarak tanımlanan bu topluluklar önceleri daha heterojen bir yapıdaydı. Osmanlı Devleti tarafından İslamlaştırılmaya çalışıldı. 1500’lü yıllarda bugünkü Türkiye’nin ‘kayyum sistemi’nde olduğu gibi Alevilerin dergâhlarına yöneticiler atandı. İnanç önderleri yargılandı ve sürgün edildi. Yüzyılların sorunu bu. Ancak Dersim gibi bölgelerde doğa inancı hakim olduğundan bir “dağ”, “ağaç” ya da “su”ya kayyum atanamadığı için onların inancında ciddi bir asimilasyon başarılamadı, bu yüzden de hedef olmaktan kurtulamadılar…

Dersim Kızılbaşlar meselesi sadece bir Cumhuriyet Dönemi sorunu değil. Bir hilafet ve İslam meselesi. Ebu Suud’un fetvalarının incelenmesi gerek. Bir yüzleşmeden ya da haksızlığın giderilmesinden bahsedilecekse siyasal İslam’ın en yoğun biçimde kurumsallaştırıldığı 16. yüzyıla Yavuz ve Kanuni dönemine bakılmalı. Bugün İŞİD’in uyguladığı yöntemlerin hepsini Ebu Suud Efendi savunuyor. “Eşleri, malları helaldir.” diyor. İŞİD de aynı metodu kullanıyor. Kadınları aldı, cariye yaptı ve sattı. Kızılbaşlara yönelik fetvalarda, “Yedi Kızılbaşı öldüren cennete gider.” diye hükümler verildiğini görürüz.

Bırakalım Kızılbaşlara muhalif gördükleri herkese karşı cihadı kutsal gören bir İslamist anlayış var. Bugün bunun örneğini görüyoruz. FETÖ’cü diye tanımladıkları Müslüman kesime de bunu yapıyorlar. Ötekileştirme siyaseti Osmanlı’dan geliyor ve Cumhuriyet’e devrediliyor. Cumhuriyet’in kadroları kimlerdi? Hepsi birer Osmanlı paşasıydı. Osmanlı tarihi boyunca Kızılbaşlar İslamlaştırılmaya, bu başarılamazsa Şiileştirilmeye çalışıldı.

“ZEHİRLİ GAZLAR NAZİ KAMPLARINDAN ÖNCE DERSİM’DE KULLANILDI”

Cumhuriyet ile birlikte bu sorun ‘dini mesele’ olmanın ötesine geçti değil mi?
Bu sorun Cumhuriyet’e devredildiğinde ırkçılık da eklendi. Kürt, Zaza, Ermeni gibi etnik kimliklerin yaşadığı Dersim’de bir laboratuvarda çalışırcasına planlar yapıldı. 1925 yılından raporlar hazırlandı ve hangi askeri operasyonların yapılacağı tartışıldı. Genelkurmay Başkanı’ndan Kemal Atatürk’e kadar herkes bu planla ilgileniyordu. Yasal düzenlemeler yapıldı, bütçe hazırlandı. Bölgenin temizlenmesi için kanunlar çıkarıldı, yollar yapıldı, kışlalar inşa edildi. 1000 yıllık Kızılbaşlık meselesi vardı. Kürt bilinci gelişebilirdi ve geride kalan Ermenilerin de temizlenmesi gerekiyordu. 1925’ten 1950’lere kadar sitemli bir şekilde uygulandı. 1937-1938 de 3. Ordu tarafından 40 bin askerin katıldığı, Diyarbakır’dan 4. Ordu’nun da dahil olduğu “temizlik harekâtı” sürecinde uçaklar, havan topları, zehirli gazlar ve en ağır silahlar kullanıldı.

Zehirli gazlar Alman Nazi kamplarında denenmeden önce Dersim’de mağaralarda, evlerde ve ormanlarda halka karşı kullanıldı. Bunun belgeleri açığa çıktı. Almanya’dan alındığı tespit edildi. Topyekûn bir savaştan bahsediyoruz. Faillerin hepsinin Atatürk imzalı madalyaları var. Dersim Harekâtı sadece bir askerî harekât değil. Dünyanın ilk savaş pilotu olarak bilinen Sabiha Gökçen bir Ermeni çocuğu. 1915 Soykırımı’nın zavallı çocuğu ailesinden alınarak kendi toplumunu da bombalayan bir canavara dönüştürülmüştü. Bu anlamda bir kara kutu. Katliamdan sonra Alevi, Kürt ve Ermeni meselesi 1968-1970’lere kadar neredeyse hiç konuşulmadı. Tüm etnik ve inanç taleplerinin, demokrasi, eşitlik ve özgürlük taleplerinin bastırıldığı, yok edildiği bir merkezi devlet politikasının uygulandığı bir süreç ve coğrafyadan bahsediyoruz.

1948 Birleşmiş Milletler Soykırım kriterleri incelediğinde “insanlığa karşı işlenen suçlar”da beş kriter vardır. Bunların hepsi ne yazık ki Dersim’de yaşandı. Bilinmeyen bir nokta vardı. Çocukların zorla alınarak başka bir topluma nakledilmesi. Bunu da biz “Dersim’in Kayıp Kızları” araştırmamızda ortaya çıkardık. Bu çocuklar İslamlaştırılmak ve Türkleştirilmek için ailelerinden koparıldı.

“KENAN EVREN’İN EŞİ KIZILBAŞTIR” DESEYDİK BELKİ HRANT’LA AYNI KADERİ PAYLAŞACAKTIK.

Agos’ta 6 Şubat 2004 tarihinde Hrant Dink imzasıyla çıkan Dersim’i bombalayan Sabiha Gökçen ile ilgili “Sabiha Hatun” başlıklı yazı, onu adım adım ölüme götüren derin kampanyanın önemli malzemelerinden biri oldu. Toplumsal bellek her zaman “temiz” kalmalı değil mi?
Devlet aklını anlamadan bu olayı kavramak zor. Ne yazık ki Türkiye’nin aydınları, düşünen ve sorgulayan insanları pek çok meseleyi bir siyasetçinin bakışıyla yorumlama eğilimindeler. Devletin kurumsal olarak sembol haline getirdiği birkaç şey vardır. İttihat ve Terakkiciler üç şey üzerine yemin ederlerdi. Kuran, silah, bayrak. Bu gelenek devam etti. Kemalistler de bunu kullandı, İslamcılar da… Devlete mesafeli Müslüman ve Laikler bunun dışında kalıyor. Maraş ve Sivas katliamını doğrudan televizyonlardan izledik. Aleviler, Hıristiyan, Kürt ve Türkler bir arada yaşayabiliyorlardı. Ancak devlet mekanizmaları bunlardan birini diğerine karşı kullanmalıydı. Müslüman ve Türkler buna daha elverişliydi. Maraş’ta Kızılbaşların camiye bomba attığı söylenince Müslümanlar baltalarla, bıçaklarla komşularını kesti. Sabiha Gökçen de bir bayraktı. Yeni modern devletin laik kadın modeli. Dünyada ülkeyi temsil eden bir kadın. Ermeni denilemezdi! Bu onu çok kötü bir şeyle aynılaştırmak ve kirletmek anlamına geliyordu. Kabul edilemezdi ve Hrant katledildi! Benzer bir şey bizim de başımıza gelecekti. Dersim’in Kayıp Kızları çalışmamızda 12 Eylül’ün faşist lideri Kenan Evren’in eşi Sakine Evren’in de Dersim’in kayıp kızlarından olduğu bilgisine ulaştık. Hrant katledildikten sonra birçok arkadaşımız bizi uyardı. Darbeciler yok ama devlet aklı işliyordu. “‘Kenan Evren’in eşi Dersim’in Kızılbaşlarındandır’, derseniz başınıza büyük iş açarsınız.” dediler. Sonra politik atmosfer değiştiğinde Kültür Bakanlığı belgesellerimize destek verdi. Politik hava tekrar değiştiğinde ise hakkımızda dava açıldı.

‘Kadın ve çocuk’ üzerine kurulu bir zulüm politikası.
Türk ulus devletinin inşa edilmesi için asimilasyon politikasının bir parçası bu kız çocukları. Onları yatılı okul ya da ailelere vererek kültür ve dil üzerinden bunu başarma projesi. Öte yandan katliam sürecinde sağlıklı ve güzel kız çocukları subaylara verilerek onların Türkleşmesi hedeflendi. Kimliksizleşmenin yanı sıra taciz ve tecavüze uğradılar. O dönemin İçişleri Bakanı Şükrü Kaya İttihatçılardandır. Aslında o dönemin devlet politikası İttihatçıdır. Celal Bayar da dahil çoğu Ermeni Soykırımı’nda görev aldı.

DEVLET İÇİNDE ÖRGÜTLENENLER NE ‘ERGENEKONCU’ NE ‘FETÖCÜ’

Bugün Türkiye’de yine işkence, taciz, tecavüz, çıplak arama tartışmaları gündemde… Devlet aklı ve kullandığı enstrüman hiç değişmiyor o halde…
Savaşların kirli mantığıdır. Özellikle yetişkin erkekler için haklı argümanlar üretilmeye çalışılır. Kadın ve çocuklar toplumsal anlamda masumdurlar. Masumu cezalandırmak onun doğal yapısını bozmak düşmanlığın boyutunu ve sertliğini gösterir. Karşısındaki için en önemli değer ne ise ona zarar verir. Acıları hiçbir zaman kıyaslamam. Yaşam statüsünü değiştirmek bile insan için çok ağır gelebilir. Ancak bugün yaşananlar yeni değil aslında. Meriç’ten geçenlerin öykülerini dinliyorum. Gergerlioğlu’nun, HDP’nin verdiği mücadeleyi geçmişten bugüne bir bütün olarak görebilmek gerek. Bu meselelere evrensel olarak bakmak lazım.

Mesela Türkiye’de Fethullah Gülen Hareketi’ne yönelik operasyonlarla gözaltına alınan, kaybedilenlerin öykülerini dinledim. Yakını gözaltında kaybedilen bu ailelerden biri İnsan Hakları Derneği’ne başvurmuş ve şöyle bir cevap almışlar: “Sizin oğlunuz subay ya da polis olabilir. Benim gözaltında kaybettiğim oğluma işkence yapan biri de olabilir. Hatta bizi, Cumartesi Anneleri’ni, Taksim Meydanı’nda saçımızdan sürükleyen biri de olabilir. Ne olursa olsun ona kimse işkence yapamaz! Biz, sizi ve oğlunuzu sahipleniyoruz.”

Meseleye buradan bakmak lazım. ‘FETÖ’ ya da ‘Ergenekon’ gibi kavramlar devletin icadı. Devlet içinde örgütlenenler var ama ne ‘Ergenekoncu’ ne ‘FETÖ’cüler. Onları devlet üretti. Aynı şekilde Fethullah Gülen ve çevresi de o süreçteki egemenlik mücadelesinde devlet içindeki ekibi “Ergenekoncu” olarak tasfiye etmek istedi. Şimdi onlar “FETÖ” diye tanımlayarak aynı şeyleri yapıyor. Bu kavramlar problemli ve ben bunları kullanmayı reddediyorum.

“BİZİ DE ÖLDÜRDÜLER, İŞKENCE ETTİLER AMA ÖLÜMÜZÜ AİLEMİZE VERDİLER”

İnsanların inançlarına saygı duyarım ama faşist bir devlet aygıtı içinde olduklarında ona dönüşürler. O dönemde bizi ezdiler. Devlet mekanizması ile sivil toplum arasında bir ayrım yapmak lazım. Sivil toplumun üyeleri bir dönem devlet mekanizmasında yer almış olabilir ama koptuklarında bir özeleştiri vermeleri gerekir. Yüzleşmek lazım. Müslümanların deyimiyle ’helalleşmek’! Bir ikrar ve itiraf mekanizmasına ihtiyaç var. Bu gerçekleşmeden sağlıklı bir şekilde mücadele etmek mümkün değil. Aleviler, Sosyalistler, Ermeniler, Kürtler sürekli düşman görüldü; bugün ağırlıklı olarak Müslümanların bir kısmı da dahil edildi. Ve çok aşağılıkça yapılıyor. Bizi de öldürdüler, işkence ettiler ama ölümüzü ailemize verdiler. Ailelerimiz kendi inançlarına göre defnedebildiler. Biz yargılanıyorduk, idam ediliyorduk ama kamuda çalışan ailemizin herhangi bir üyesi işinden atılmıyor ya da mülküne el konulmuyordu. Bir insanın hainler mezarlığına gömülmesi ne demek! Dehşet içinde ve nefretle takip ediyorum. Kesinlikle kabul edilebilir değil.

Toplumsal bellek üzerine çalışanların ortaya çıkardığı tarihi gerçeklerle yüzleşme zemini inşa ediliyor. Türkiye bu zemini ne zaman kullanır?
Ülkeyi yönetenlerin demokratik dönüşümüyle olur. Bu tek bir şarta bağlı: Toplumun demokratikleşmesi lazım. Hiçbir katil durup dururken suçunu itiraf etmez. Hiçbir katilin çocuğu da ‘benim babam katildi’ demez. Almanya örneğine bakabiliriz. Yüzleşmeyi sağlayan sebeplerden ilki Almanya faşizminin yenilmiş olmasıydı. İkincisi, 68 Sosyalist Hareketi’nin Almanya öncüleri Nazilerin çocukları. O katliamları gerçekleştirenlerin çocukları dünyadaki sosyalist rüzgârla haksızlığa, adaletsizliğe, insan hakları ihlallerine karşı ayağa kalktıklarında kendi ailelerinden başladılar. Baba ve dedelerinden hesap sordular. 68 gençliğinin bu hareketi, Başbakan Willy Brandt’ı Varşova Gettosu Anıtı önünde diz çöktürdü. 1915 Soykırımı’nı gerçekleştiren kadroların çocukları, torunları bunu yapıyor mu? Yoksa ‘daha fazlasını neden yapmadınız?’ diye karşı mı çıkıyorlar? Dersim’in, Maraş’ın, Sivas’ın faillerinin çocukları bunu yapabilmeli. Toplumsal bilinç dalga dalga yayılır. Alevi, Ermeni, Türk, Kürt, Müslüman zalime, işkenceciye karşı birleşirse toplumsal yüzleşme olur. Soykırımdaki mülkleri ele geçirmişlerin çocukları bunun hesabını vermezlerse yüzleşme asla olmaz. Türkiye burjuvazisi Koç’lar Sabancı’lar Ermeni ve Rumların mallarını gasp ederek var oldukları için bu devleti kayıtsız şartsız sahipleniyorlar. Elbette bir yandan da karamsar olmamak lazım. Dünyadaki yöntemlere bakmak gerek. İkrar, itiraf, yüzleşme, iyileşme gibi kavramların üzerinde düşünmek gerek. Bunlar demokrasi kültürünün hâkim olmasıyla mümkün olur. Yeni kavram ve referanslara ihtiyaç var.

Kazanılmış haklarla, mücadeleyle kazanılmış bir demokrasi. Verilmiş haklarla süslenen bir rejim değil yani. Demokrasi ancak böyle yerleşir ve korunur. Halklar bu talepleri içselleştirdiğinde demokrasi inşa edilebilir.

Böyle bir potansiyel görüyor musunuz?
Türkiye toplumu fazlasıyla devletçi, askeri, İslamcı ve Türkçü bir toplum. Devlet mekanizması da bu ruhu çözmüş. Fazla devletçi olması sebebiyle bunu başarabilmesi zor. Son 20-30 yıldır yaşanan bir savaş var. Savaşın yaşandığı yerde hakikatlerin yok edildiği olgular yerine algıların egemen olduğu bir düşün dünyası ve kültürel atmosfer egemen… Kötülük mekanizması güçlü biliyorum ancak buna rağmen insan akıl ve vicdan; mücadele varsa değişim mümkün olabilir.